Bookchin Murray

Het sociale vraagstuk van de ecologie

Een interview

Onbekend

Onbekend

Het sociale vraagstuk van de ecologie

Een interview met Murray Bookchin door David Vanek, vertaling Filip Vanden Berghe

Murray Bookchin, geboren in 1921, is reeds 7 decennia betrokken bij radicaal-linkse politiek en kan bijna twee dozijn boeken die handelen over een zeer verscheiden waaier onderwerpen op zijn rekening schrijven — waaronder ecologie, natuurfilosofie, geschiedenis, stedenbouwkunde en linkse stromingen met in het bijzonder marxisme en anarchisme. In de jaren ’50, waarschuwde hij met zijn lange essay “het probleem van chemicaliën in ons voedsel” tegen de chemicalisering van de landbouw en ons milieu. Samen met zijn andere schrijfsels was hij een van de grondleggers van de radicale ecologische beweging. Hij hielp biologisch tuinieren, gediversifieerde landbouw en andere alternatieven voor onze chemische landbouw populariseren. In 1962 publiceerde hij zijn omvattende onderzoek naar milieugebonden problemen “Our synthetic enviroment". Zijn manifest voor een radicale politieke ecologie ("Ecologie en revolutionair denken"), geschreven in 1964, was de eerste van zijn soort. Als auteur en spreker had hij een sterke invloed op de antinucleaire beweging en de vorming van de vroege groene beweging, zowel in de VS als in Duitsland. Hij is de medeoprichter van het Instituut voor Sociale Ecologie, waar hij elke zomer lesgeeft en professor emeritus aan het Ramapo College in New Jersey. Momenteel is hij bezig met de voltooiing van het derde boek uit de trilogie “De derde Revolutie" — een geschiedenis van de grote Europese en Amerikaanse revoluties.

David Vanek: In uw boeken, berijpt u zich vaak op de ervaringen van de jaren '60 en '70, zoals vele andere milieuactivisten, maar kijkt u ook terug naar de jaren '30?

Murray Bookchin: ik kom uit de traditioneel linkse beweging, op een ogenblik dat de Russische revolutie nog het belangrijke evenement uit de recente geschiedenis was. In feite, toen ik geboren werd — in januari 1921, de Bronx van New York city - was de Russische revolutie en burgeroorlog nog aan de gang. Mijn familie bestond uit Russische revolutionairen. De eerste taal die ik sprak was Russisch en ik sprak ze tot een jaar of twee, drie was. Maar toen stopte mijn ouders met het in het Russisch tegen mij te spreken zodat ik geen accent zou ontwikkelen. Ik leerde Engels op straat. Je moest in die tijd twee talen kennen in New York, aangezien de helft van de bevolking in Europa geboren was.

Ik trad als kind toe tot de Amerikaanse communistische beweging. In de vroege jaren '30 werd ik lid van de Young Pioneers (vert. Jonge Pioniers). In 1934, toen ik dertien was, ging ik naar de Young Communist Liga (YCL, vert. Liga van Jonge Communisten). Niet lang hierna, toen ik veertien of vijftien was, brak ik met de communisten wegens hun standpunt over het ‘Populair front’. Ik bevond me aan de extreem linkerzijde en verzette me tegen wat ik beschouwde als 'klassencollaboratie’ met de bourgeoisie.

Toen de Spaanse Burgeroorlog uitbrak in 1936, ging ik terug naar de Communisten aangezien zij de enigen leken die tegen Franco vochten. Ik wilde naar Spanje om te gaan vechten, maar was nog te jong. Snel nadat ik opnieuw toegetreden was tot de Communisten , verliet ik ze opnieuw. Ditmaal definitief. Na mijn middelbare studies, ging ik niet verder studeren maar begon ik te werken in een metaalgieterij in de buurt van New York. Ik hoopte dat WO II zou resulteren in revoluties zoals dat bij WO I was gebeurd en werd Trotskist. Wanneer de oorlog eindigde zonder revolutie, was ik gedesillusioneerd in het orthodoxe Marxisme en realiseerde me dat ik alles moest herdenken. Ik kwam uit het leger en begon te werken in de auto-industrie, waar de arbeiders die voorheen zo militant waren geweest, nu in hun mentaliteit steeds meer tot de middenklasse gingen behoren. In de jaren '50 ging ik dan naar het RCA-instituut om Ingenieur elektronica te worden. Ik zag dat machines uiteindelijk het meeste van de menselijke arbeid konden vervangen. Als socialist wilde ik de hoeveelheid arbeid die mensen aan de samenleving moeten leveren, of dit nu onder het kapitalisme of het socialisme is, drastisch verminderen zodat zij vrij zouden zijn zich te ontplooien als creatieve wezens en hun eigen interesses en talenten te ontwikkelen.

Ik besloot verder te gaan dan het Marxisme en werd een libertair socialist. Reeds in 1952 schreef ik over de invloed van chemicaliën in ons voedsel. Ik ontwikkelde een kritiek van de hiërarchie en de hiermee verbonden strijd tegen hiërarchie en overheersing en voor de integriteit van de natuur. Ik probeerde aan te tonen dat moderne economie niet alleen een interactie is tussen loonarbeid en kapitaal, maar ook tussen menselijke arbeid en de natuur. Ik ga er niet van uit dat om het even welke ontwikkeling onvermijdelijk is.

Maar tezelfdertijd ga ik er vanuit dat bepaalde ontwikkelingen, zoals het socialisme, niet kunnen worden verwezenlijkt zonder voldoende materiële ontwikkelingen. Ik noemde mijn denken dialectisch naturalisme en baseerde het voornamelijk rond het probleem van de urbanisatie, en in het bijzonder de verschuivingen tussen de stad en het platteland. Ik schreef over alternatieve technologie, ervoor argumenterend dat technologie op zo’n menselijk mogelijke schaal moest worden toegepast. Later voegde ik hier, bovenal, het idee van lokale directe democratie aan toe, onder de naam libertair municipalisme of communalisme. Terwijl mijn ideeën ontwikkelden, behield ik aspecten van Marx — maar dan Marx’ eigen ideeën in tegenstelling tot het Marxisme — en combineerde ik dit met de algemene anarchistische ideeën over confederalisme. Maar laat me verduidelijken dat ik geloot dat we de radicale stromingen uit het verleden moeten overstijgen door hun beste elementen te distilleren in iets nieuws. Een visie die ik communalisme noem.

In de vroege jaren '60 raakte ik betrokken in de opkomende tegencultuur. Het anarchisme leek op dat ogenblik - zowel als ideologie en als beweging - op sterven na dood. Op hetzelfde ogenblik was het ook zeer flexibel: als anarchist kon je syndicalist zijn, maar eveneens egoïst. Je kon zijn wat je maar wilde. Het was even ‘vloeibaar' en vaak ook even vormeloos als water. Ik schoof mijn nieuwe ideeën dus eerst naar voren onder de banier van het anarchisme en later werd dit ‘eco-anarchisme’. Ik denk niet dat het pretentieus is om te stellen dat mijn geschriften over ecologie en anarchisme de eerste radicale politieke geschriften waren over ecologie. Later werden deze ideeën redelijk populair binnen de 'New Left' (vert. 'Nieuw Links’). Mensen herinneren zich het ontstaan van de radicale ecologie niet meer, ze denken dat dit voortkwam uit wie we nu als ‘de Groenen" kennen, maar dat is foutief. In feite moet de geschiedenis van de radicale ecologie nog geschreven worden.

In de schemerzone van mijn leven gekomen — ik ben nu 80 jaar geworden - probeer ik te evalueren wat ik in mijn leven gezien en gedaan heb. Ik vraag mezelf af: "Wat gaat invloed hebben op de 20ste eeuw?" Ik heb hier enkele zeer uitgesproken ideeën over ontwikkeld. Als we de richting van onze samenleving willen wijzigen in libertaire richting, dan moeten we een systematisch en coherent project voordragen. Coherentie is zeer belangrijk, niet alleen in de politiek en organisatie, maar ook in de economie, geschiedenis en ook in de filosofie.

Vanek: De samenvattende zin die doorgaans met uw werk wordt geassocieerd is "We kunnen de milieucrisis niet oplossen zonder de sociale problemen op te lossen”.

Aan wie waren deze woorden gericht toen u ze de eerste keer neerschreef? Aan de milieubeweging van die tijd?

Bookchin: Nee, het was 1952, en er was nog niets dat je een milieubeweging kon noemen. Het enige wat bestond waren enkele boeken over milieubehoud en overbevolking, de meeste zelfs zeer reactionair. Er was geen beweging die zich bezighield met biologisch tuinieren, behalve misschien wat experimenten door Europese migranten. Ik geloofde echter sterk dat het invoeren van enkele cosmetische veranderingen niet voldoende zouden zijn om het ecologische probleem op te lossen.

Integendeel de transformatie in een rationele, egalitaire en libertaire samenleving is zelfs noodzakelijk. Wanneer ik sprak over wind- en zonnen-energie, stelde ik deze niet enkel voor als alternatieve technologie; maar stelde ik ze voor technologische hulpmiddelen voor een nieuwe 'gemeenschapssamenleving’.

Vanek: Wat beschouwt u als de noodzakelijke voorwaarden voor zo’n transformatie?

Bookchin: Ik denk dat een van de belangrijkste zaken die we momenteel kunnen doen, is het verhogen van het bewustzijn. Amerika is hiervoor een goed voorbeeld. Door hun eigenheid en cultureel erfgoed zijn Amerikanen ‘activisten’. Zij denken niet echt op lange termijn, ze handelen, en dan gaan ze op zoek naar de oorzaak van dit handelen. Ze lopen niet zo hoog op met verleden of toekomst, ze denken in het hier en nu. Het zijn ‘ingenieurs’, niet geïnteresseerd in veralgemeningen, verbanden. In Amerika is het onze taak dit te veranderen: ‘onze mensen’ moeten weten wat er in de geschiedenis gebeurd ia, wat filosofie is, zo dat ze kunnen informeren. Ze moeten een uitgesproken mening hebben. Ze kunnen niet zomaar tegen iets zijn, er moet een alternatief geladen worden. En te moeten tactiek leren, methodologie....

Vanek: U heeft uw visie anarchisme genoemd. Wat verstaat u hieronder?

Bookchin: Vandaag geef ik de voorkeur aan communalisme, waarmee ik een libertaire ideologie bedoel die, zoals ik al zei, het beste haalt uit zowel de anarchistische traditie als uit Marx. Ik denk dat noch het Anarchisme noch het Marxisme op zichzelf volstaan: een groot deel van de ideologie is niet langer aangepast aan de huidige omstandigheden. We moeten evolueren voorbij het economistische van Marx en voorbij het individualisme dat soms latent, soms expliciet aanwezig is in het Anarchisme.

De ideeën van Marx, Proudhon en Bakoenin werden gevormd in de 19e eeuw. We hebben nood aan een links-libertair ideeëngoed dat is aangepast aan onze tijd, niet aan de Russische of Spaanse revoluties.

Het wederkerende probleem is de structuur van de maatschappij te veranderen zodat mensen macht verwerven. De plaats om dit te doen is het lokale, het gemeentelijke en stedelijke niveau — waar we de mogelijkheid hebben een echte directe democratie te installeren. We kunnen de lokale overheid omvormen in volksvergaderingen waar mensen kunnen discussiëren en beslissingen nemen i.v.m. de economie en samenleving waarin ze leven. Wanneer we macht verwerven op het niveau van de wijken in de steden, kunnen we deze ‘vergaderingen’ onderbrengen in een stedelijke confederatie en deze steden in een populaire regering. Dit is niet hetzelfde als een staat (wat een instrument is ter verdediging van de heersende klasse en reële uitbuiting), maar een regering waarin het volk effectief aan de macht is. Dit is wat ik communalisme noem op het praktische niveau. Dit mag niet worden verward met ‘communitarisme’, wat verwijst naar kleine, baanbrekende projecten zoals ‘volks’-voedselcoöperaties, garage-collectieven, drukkerijen - projecten die echter vaak opgeslorpt worden door het kapitalisme als ze niet uiteenvallen of ten ondergaan in de concurrentie met andere bedrijven.

Mensen zullen deze lokale, directe democratie nooit spontaan bereiken. Een serieuze toegewijde beweging moet hiervoor vechten. En om deze beweging op te bouwen moeten radicaal-linksen een organisatie ontwikkelen - een die vanuit de basis gecontroleerd wordt zodat we geen nieuwe Bolsjewistische partij oprichten. Het moet langzaam vanuit het lokale worden opgebouwd, confederaal gestructureerd worden en samen met de volksvergaderingen moet men een tegenmacht opbouwen tegenover de bestaande macht, de staat en de klassenoverheersing. Ik noem deze aanpak municipalisme.

Vanek: Sommige critici werpen op dat u vooral geïnteresseerd bent in wat er gebeurd op het laagste niveau, binnen ‘gemeenten’, maar dat u weinig zegt over hoe verschillende gemeenschappen zich moeten verbinden op een hogere niveau zoals een confederatie.

Bookchin: Dat is absoluut niet waar — het onderbrengen van de volksvergaderingen in een confederatie ligt aan de basis van het libertair municipalisme. Mijn teksten hierover bevatten altijd een oproep tot het oprichten van een confederatie. Uit de lokale confederaties moeten dan regionale en uiteindelijk nationale en internationale confederaties groeien. Maar de macht moet altijd bij de volksvergaderingen liggen, en de uiteindelijke beslissingen moeten van onderuit komen. Ik moet hier aar. toevoegen dat wie niet wenst deel te nemen aan de volks vergaderingen, gewoon zegt: “ik ben geen burger, het kan me niet schelen”. Zij moeten dus leven met de beslissingen van de vergaderingen.

Gemeenten vormen de verzamelplaats, de arena van het politieke leven, maar geen enkele gemeente kan ‘autonoom' zijn. Autonomie is een mythe, het is onbereikbaar omdat iedereen van elk nu afhankelijk is. Op dezelfde manier is elke gemeenschap afhankelijk van al de andere.

We zijn van elkaar afhankelijk, net zozeer ais onze individuele ego's grotendeels gevormd worden door onze cultuur. Ze worden niet toevallig of volledig bepaald gevormd zoals sommige individualisten (bijv. Max Stirner) stellen. Ik verwerp echter ook het totalitaire idee van totale afhankelijkheid van de staat. Ik stel inter-afhankelijkheid voor tussen zelfregerende mensen in volksvergaderingen.

Democratie is iets waar vele anarchisten het vaak moeilijk mee hebben. Op dit vlak verschil ik sterk van vele ‘authentieke' anarchisten die de nadruk leggen op het individuele ego en de vervolmaking van zijn verlangens als doorslaggevend argument.. Veel anarchisten verwerpen ‘democratie' als de tirannie van de meerderheid over de minderheid. Zij geloven dat wanneer een gemeenschap een meerderheidsbeslissing neemt, dit de autonomie van de individuen schendt. die - in minderheid - tegenstemden. Zij lijken te geloven dat zij die tegen een beslissing stemden deze niet hoeven volgen ze ‘autonoom' zijn.

Ik denk dat dit idee op zijn best naïef is en op zijn slechtst een vrijgeleide voor chaos is. Beslissingen, eens gemaakt, moeten bindend zijn. Natuurlijk moeten minderheden altijd het recht hebben hun afkeuring van meerderheidsbeslissingen te uiten en vrijelijk hun eigen standpunten verdedigen. Meerderheden hebben het recht niet minderheden te verhinderen hun standpunten te verkondigen en te proberen de meerderheid voor zich te winnen.

De vraag is wat is de 'eerlijkste' manier om beslissingen te nemen voor een hele gemeenschap. Ik denk dat stemmen per meerderheid niet alleen de eerlijkste manier is om beslissingen te nemen, maar eveneens de enige ‘leefbare* manier om een lokale, directe democratie te laten functioneren. Beslissingen gemaakt door stemmen per meerderheid zouden bindend moeten zijn voor alle leden van de gemeenschap — of zij nu voor of tegen een maatregel hebben gestemd.

En in tegenstelling tot veel anarchisten, geloof ik niet dat een specifiek individu of een bepaalde gemeenschap het recht heeft om te allen tijde te doen en laten wat hij of zij wil.

Gebrek aan structuur en instellingen leidt tot chaos en zelfs arbitraire tirannie. Ik geloof in recht, en de toekomstige maatschappij die ik voor ogen heb zou een grondwet moeten hebben. Natuurlijk zou zo*n grondwet het resultaat moeten zijn van zorgvuldige afwegingen door het geëmancipeerde volk. Deze zou democratisch moeten worden bediscussieerd en gestemd. Maar zodra het volk ze geratificeerd heeft, zou ze bindend moeten zijn voor iedereen. Het is niet toevallig dat historisch gezien, onderdrukte volken die het slachtoffer waren van de arbitraire gedragingen van de heersende klassen een grondwet eisten - rechtvaardige wetten als remedie.

Vanek: Welke gevaren zijn er volgens u verbonden aan het idee van autonomie of zelfvoorziening?

Bookchin: Het hoofdgevaar is parochialisme: sommige mensen zouden kunnen besluiten dat zij mensen van een bepaalde etniciteit of seksuele voorkeur willen uitsluiten. In het Amerikaanse Zuiden bijvoorbeeld was het lange lijd de wens van het merendeel van de blanken dat zwarten in hun midden zouden leven als slaven, of in elk geval als onderdanige knechten. Vandaag de dag zijn er heel wat Europese landen WAar men wil voorkomen dat er immigranten van buiten Europa bijkomen. Onze beweging zou zich tegen zo’n parochialisme moet verzetten met een kosmopolitische kijk die de inter-afhankelijkheid van alle mensen bevestigt en zelfs huldigt.

Ik denk dat een werkbare confederatie uiteindelijk zeer breed moet zijn, en een weerspiegeling zijn van de inter-afhankelijkheid van gemeenschappen. Sommige van de 19e-eeuwse anarchisten die over confederalisme lieten een grote lacune in hun denken. Proudhon en Bakoenin lieten de mogelijkheid open in hun geschriften dat een enkele gemeenschap uit de confederatie zou kunnen stappen indien zij dit wensten. De gemeenschap zou tegen de rest van de confederatie kunnen zeggen: "Wat jullie doen, staat ons niet aan. We zijn weg.” Maar ik ben het niet eens met het feit dat dit toegestaan zou zijn. Elke gemeenschap heeft een diepe, fundamentele verantwoordelijkheid tegenover elke andere gemeenschap in de confederatie. Wanneer een gemeenschap toetreedt tot een confederatie, is ze gebonden door een pact, een grondwet. Als gevolg kan ze er niet unilateraal uitstappen, gewoon omdat ze geen zin heeft om een besluit van de meerderheid van de confederatie uit te voeren. Een gemeenschap zou bijvoorbeeld niet mogen zeggen ‘‘We willen geen zwarten, maar jullie in de confederatie dwingen ons samen te leven en dus in ons verzet tegen de beslissing verlaten we de confederatie.” Participatie moet bindend zijn, omdat onze inter-afhankelijkheid onoplosbaar is. Naar mijn mening is de enige manier waarop een gemeenschap een confederatie zou kunnen verlaten, wanneer de meerderheid in de confederatie, handelend alsof ze een grote volksvergadering zijn zegt: "Ok, verlaat de confederatie als jullie willen, maar verwacht geen hulp wanneer jullie deze nodig hebben. "

Vanek: Dus, decentralisatie is niet het einde van het verhaal.

Bookchin: Ik ben het zeker niet eens met de verafgoding van decentralisatie, het idee dat decentralisatie bepaalde mystieke eigenschappen zou hebben. Grootschaligheid is niet noodzakelijk goed. Small is niet altijd beautiful - kleine eenheden kunnen in bepaalde gevallen zelfs destructief en reactionair zijn. De wereld in feodaal Europa was grotendeel gedecentraliseerd - maar was eveneens vergiftigd door heel wat tirannie. De grootte van iets is een puur fysische vaststelling. Decentralisatie moet eveneens de economie, technologie, politieke structuren, confederalisme, enzovoort omvatten. Het moet in non communalistische constructie geplaatst worden. Het voordeel van decentralisatie is dat het de maatschappelijke arena en zijn onderdelen op een menselijke en vertrouwde schaal brengt.

Vanek: In uw boeken, ontwikkelt u een historiek van hiërarchie. Zoals vele antropologen, plaatst u een egalitaire samenleving -zoiets als Marx' klassenvrije maatschappij — aan de oorsprong. Is dit een soort Bookchiniaans Gouden Tijdperk?

Bookchin: Absoluut niet! Ik wil helemaal niet terug naar het verleden en ben allesbehalve een primitivist. Het is in tegendeel een van mijn grote bezorgdheden dat vele anarchisten in de VS primitivisten zijn. Zij geloven dat technologie de hoofdoorzaak is van onze problemen. Men heeft soms de indruk dat zij willen terugkeren naar werktuigen uit vuursteen en een jager-verzamelaarsbestaan. Ik denk dat de hoofdoorzaak van onze problemen in onze sociale verhoudingen liggen - is het kapitalisme, de natiestaat - en in het omzetten in handelswaar van alle zaken en relaties. Als we het sociale leven zouden organiseren op een coöperatieve en humanistische wijze, dan zou technologie een van de hoofdoplossingen van onze problemen zijn. Primitivisten geloven dat we teveel beschaving hebben. Ik geloof dat we niet beschaafd genoeg zijn. Sommige primitivisten zijn zelfs tegen “de maatschappij", maar ik denk dat je zonder maatschappij niet echt mens bent. Zij geloven in persoonlijke autonomie. Ik geloof in sociale vrijheid. Ze lijken ook te geloven dat er zoiets bestaat als een “natuurlijke mens", een “zuiver ego" dat besmet wordt door de maatschappij. Ik geloof dat concurrentie en andere hiërarchische en klassenverhoudingen de maatschappij hebben besmet, en dat we dit moeten vervangen door een coöperatieve beschaving.

Vanek: Kunnen we even terugkeren naar stelling dat er geen oplossing kan zijn voor de milieucrisis zonder de sociale problemen op te lossen?

Bookchin: In geen geval. De samenleving waarin we leven werd gevormd door de burgerij en haar gebruik van de moderne industrie. We kunnen er moeilijk missen dat we in een Kapitalistische wereld leven. In tegenstelling tot wat het Marxisme geloofde, is het kapitalisme niet aan het instorten - het is zorgwekkend stabiel. Cyclische depressies vonden vroeger ongeveer om de tien jaar plaats. Maar nu is er al verschillende decennia geen depressie meer geweest.

Lenin voorspelde dat het kapitalisme een fase van oorlog en socialistische revoluties tegemoet ging. Dit ging misschien op tussen 1914 en 1945 of 1950, maar niet langer vandaag de dag.. Toch niet op een schaal die vergelijkbaar is met de oorlogen van de twintigste eeuw. Wat het kapitalisme nu doet is een synthetische omgeving creëren, een waarin "wildernis" meer een metafoor is dan een realiteit. Dit is vooral het geval in de VS, waar er een lange geschiedenis is van omgaan met "wildernis." Hier is "wildernis" een cultureel concept. Vandaag de dag zingen Amerikaanse diepe ecologisten de lof van de wildernis, waarmee ze plaatsen bedoelen zoals Nationale Parken. Maar duizenden jaren geleden woonden de Indianen in deze parken en zetten deze naar hun hand lang voor er een Europeaan in de buurt was. In feite begon de mens de planeet te wijzigen vanaf de tijd dat Homo Erectus rondliep en misschien zelfs vroeger. Ze begonnen systematisch wouden af te branden kort nadat ze vuur leerden kennen en maken. Maar nu is het volkomen belachelijk om de mythes van de wildernis te geloven. Er is zo goed als geen wildernis meer over. Wilde beesten zakken nu zelfs af naar de steden. In steden van Canada en Alaska kan je herten en wolven tegenkomen. Wilde dieren zoeken eten in het huiselijk afval. In Churchill, aan de Hudsonbaai, wonen er ongeveer 700 ijsberen. Ze troepen hier samen, proberen vuilnisbakken en deuren van huizen open te breken. Maar de uitgestrekte wildernis is verdwenen, het zijn nu reservaten. De hele planeet is gewijzigd en nu beginnen de ijskappen en berggletsjers te smelten. Een synthetische wereld wordt gecreëerd die ronduit de hoop van de diepe ecologie tegenspreekt om terug te keren naar de voorhistorische natuur terug te keren. Zal de wetenschap en technologie in staat zijn om deze vernietiging bij te benen en de ergste schade weten te beperken, en deze synthetische wereld leefbaar maken? Dit is een van de hete hangijzers voor de toekomst. Ik weet het niet meer. Dingen die 40 jaar geleden ondenkbaar leken zijn nu dagelijkse realiteit,

Wetenschappers hebben de menselijke genen in kaart gebracht,, ze hebben de geheimen van het leven ontdekt - genetica en bio-engineering. Ze hebben de geheimen van de materie ontdekt - nucleaire energie en technologie. Misschien zal jouw generatie, of die van jouw kinderen, innovaties meemaken die voorkomen dat de synthetische wereld onleefbaar wordt. Het hele ecologische vraagstuk hangt momenteel in de lucht, en mensen zouden zich moeten richten op het belangrijkste: proberen een vrije, rationele - een ecologisch georiënteerde maatschappij tot stand te brengen. We moeten het bewustzijn verhogen zodat rede en een ecologische visie zulks overwinnen. Dit is een diepgaand sociaal en - moet ik het er nog aan toevoegen - politiek probleem. En hiervoor moeten we een beweging opbouwen die zowel opvoeden als politiek is, met een echt gevoel voor filosofie, geschiedenis, economie, politiek en een echte ecologische gevoeligheid. Deze beweging moet met het volk praten en ervan uitgaan — en dit is een groot probleem - dat hun geesten nog niet vernietigd zijn door het kapitalisme. Mensen moeten leren van de geschiedenis en verstaan wat uit het verleden ze kunnen toepassen op het heden en de toekomst. We moeten een creatieve invalshoek vinden, We kunnen niet gewoon tegen iets zijn, we moeten alternatieven bieden, rationele en ecologische en manieren aanreiken om deze maatschappij te veranderen. Het komt er op neer dat om de ecologische crisis op te lossen, we een nieuwe politieke cultuur moeten opbouwen. Ongelukkig genoeg heeft de invloed van de wareneconomie om alles in een handelstransactie om te vormen ook een invloed op de manier dat mensen denken.

Vanek: In mijn land, word diepe ecologie vaak beschouwd als een zeer radicale beweging.

Ik weet dat “radicaal" niet noodzakelijk het tegendeel van “reactionair" is. Het is mogelijk zeer reactionair te zijn op een radicale manier. Ik bedoel eigenlijk dat diepe ecologie meestal niet beschouwd wordt als een politieke beweging die de politieke status quo wilt behouden.

Bookchin: Het zou niet de eerste keer zijn dat een algemene opvatting ernaast zit. Het kapitalisme heeft een merkwaardige vaardigheid om ideeën die zeer kritisch lijken, te gebruiken om de aandacht af te leiden van de werkelijke problemen van kapitalisme zelf. Aanhangers van diepe ecologie zullen bijvoorbeeld als de bron van ecologische problemen niet de nadruk op het kapitalisme zelf leggen, om nog maar te zwijgen van hiërarchie. Ze leggen de schuld bij technologie en bepaalde religies. Ze roepen op tot grotere spirituele ontwikkeling, in harmonie zijn met de kosmos, een onderdeel van het levensweb worden. Ze zijn niet bezig een sociale beweging op te bouwen - ze bieden een godsdienst aan. Deze spirituele rommel, versierd met een ecologisch taalgebruik, steunt uiteindelijk de status quo. Het kapitalisme kan zonder problemen om het even welke religie in zijn armen sluiten, zolang de winsten er maar niet onder leiden. Een goed voorbeeld dat mijn kritiek onderbouwt, is het feit dat sommige diepe ecologisten radicale ecologie zo hebben verdraaid dat het een excuus wordt voor totalitaire staten. In een recent interview zegt Arne Naess, één van de stichters van de diepe ecologie die zichzelf eerder als Gandhiaans anarchist omschreef, voorstander te zijn van een ster gecentraliseerde staat. Hij wil deze sterke staat omdat hij geloofd dat als je de oplossing voor ecologische problemen overlaat aan kleine gemeenschappen, ze grote ecologische schade zullen aanrichten. Dit klopt misschien voor een kapitalistische maatschappij, maar sterk gecentraliseerde staten doen dat in elk soort maatschappij.

Vanek: Wat vindt u onaanvaardbaar aan de analyse van de diepe ecologie over de oorzaken van de milieucrisis?

Bookchin: Allereerst is het gericht op de attitudes van de mensen, niet op sociale kwesties. De meeste diepe ecologisten lijken te denken dat enkel door de menselijke attitudes te veranderen, we een ecologische, mooie, harmonieuze wereld tot stand kunnen brengen, waarin alle levensvormen, en mensen hier middenin, in harmonie zullen leven. Ik beschouw dit als het hoogtepunt van naïviteit. Om te beginnen is onze sociale omgeving enorm belangrijk in het vormen en het aanvaarden van nieuwe ideeën. Vandaag worden we geconfronteerd met een anti-ecologische sociale omgeving. De sociale omstandigheden geven momenteel de voorkeur aan zich terug te trekken en geld te verdienen. Mensen zorgen voor zichzelf, hun families, hun jobs, hun inkomen, en hiermee vat ik de bezorgdheden van de meeste mensen zowat samen. Het is niet zoals in de jaren '30 wanneer ongeveer iedereen die ik kende boven alles de wereld wilde veranderen. Er waren altijd wel vergaderingen van de een of andere groep, samenscholingen op de hoek van de straat, er was activiteit, vitaliteit, en een hoge graad van publieke betrokkenheid. We hadden een radicale, levendige politieke cultuur. We waren vooral in het verweer tegen de gevaren van het fascisme. Momenteel wordt tegen iets in het verweer komen, beschouwd als ontregelend. Wanneer mensen hun woede uitschreeuwen, krijgen ze te horen "Waarom altijd die conflicten. We moeten zonder conflicten leren leven." We leven in een knuffelcultuur. Het is een cultuur die passiviteit cultiveert. En diepe ecologie speelt deze gevoelens in de kaart door onze verwantschap met de vogels en de spinnen te benadrukken, of onze plaats in een veronderstelde mystieke levenskring, en niet de verschillen in welvaart en levenswijzen. Bij een zogenaamde “raad van alle wezens” zitten mensen in een cirkel en zegt de ene persoon: “ik vertegenwoordig konijnen.” Een andere persoon zegt: “ik vertegenwoordig de bomen.” Diepe ecologisten houden van rituelen zoals deze. Maar hoe hard de realiteit ook is, mensen vertegenwoordigen niets behalve zichzelf. Zulke misvattingen zijn overal in Amerika te vinden. En we moeten in harmonie met elkaar leven? Zeg dat eens tegen niet-blanken of onderdrukte vrouwen!

Vanek: Ik heb al veel mensen ontmoet binnen de milieubeweging die een eerder equivocale visie hebben over de moderne samenleving of moderniteit in het algemeen, waaronder technologie, specifieke ideeën, levensstijl, enzovoorts. Ze erkennen dat moderniteit veel positiefs gebracht heeft — of ze willen in elk geval niet zomaar terug naar een premoderne maatschappij — maar ze willen hier niet openlijk over praten. Hun redenering is dat we momenteel overgemoderniseerd zijn, dus is het een kwestie van evenwicht om alleen de nadruk te leggen op de nadelen. Aangezien we geconfronteerd worden met de negatieve effecten van technologie, minimaliseren we de positieve kant.. Wat denk je van deze vorm van ‘terughoudendheid’? Is dit een goede strategie?

Bookchin: :Laten we onder ogen zien - door mensen bewust zaken te vertellen waarvan ze weten dat het niet waar is - door te weigeren de positieve aspecten van de moderniteit te erkennen - zijn deze mensen oneerlijk. Ik keur zulke strategische vervalsing niet goed. Als je wilt dat mensen met je samenwerken, moet je ze serieus nemen en niet op hen neerkijken door fabeltjes te vertellen. Je moet het hele verhaal vertellen, niet enkel de stukjes die jouw zaak dienen. je moet ze benaderen als intelligente, competente mensen. Anders hebben onze 'opvoedende' inspanningen geen zin. Door mensen te behandelen als onwetende kinderen, handelen we als de politici die we bekritiseren.

Het feit is dat we in een andere sociale orde moderne technologie zullen moeten gebruiken. Het heeft geen zin mensen hierover te misleiden. Natuurlijk wordt technologie vandaag de dag gebruikt om enorme vernietigingen aan te brengen, maar het kan eveneens voor heel wat goeds worden aangewend. Zelfs als we er in slagen meer bossen, open ruimte, en wilde dieren te behouden, we zullen deze technologie broodnodig hebben om deze bossen, open ruimte, en wilde dieren intact te houden. Een ecologisch herstel- en conservatiebeleid zal een hoog technologisch niveau vereisen.

Het echte probleem is niet de technologie zelf - al moet ik toegeven dat er bepaalde technologieën zijn, zoals kernenergie, die ik graag zou zien verdwijnen. De hamvraag waar meer we geconfronteerd worden is: "aan welke normen toetsen we technologie en voor welke doeleinden?"

Momenteel draait alles rond winst, niet het verbeteren van mensen hun leven. Momenteel hebben we hier een groot schandaal over defectieve autobanden. De Finestone-banden op veel grote wagens vielen uiteen wanneer hoge snelheden werden behaald. Iedereen in het land kent de oorzaak: de bedrijven produceren goedkope of ongeschikte producten zodat ze meer winst kunnen maken. Op termijn echter zal de maatschappij voertuigen en banden maken die niet meer slijten en generaties kunnen overleven. Als deze technologie voor rationele doeleinden gebruikt worden noem ik ze een zegen. Daarom kan ik niet zeggen dat technologie aan de kern van het probleem ligt. Ik kan echter wel zeggen waarvoor technologie gebruikt wordt, en voor welke doeleinden. We leven in zeer verwarrende tijden. Soms zoeken mensen makkelijke antwoorden voor moeilijke vragen. Als een machine of hulpmiddel slecht functioneert, is het makkelijk technologie de schuld te geven, eerder dan de concurrerende bedrijven die winst proberen te maken; of de schuld te leggen bij de attitude van mensen, eerder dan bij de massamedia die het denken van mensen kneed; of om te zeggen dat we moeten terugkeren naar de oude ideologieën - christenfundamentalisme, islamfundamentalisme, orthodox marxisme, orthodox anarchisme, of zelfs orthodox anarchisme - voor oplossingen.

Mensen hebben nood aan nieuwe ideeën gebaseerd op rede, niet op bijgeloof; op vrijheid niet op persoonlijke autonomie; of creativiteit, niet aanpassing; op coherentie, niet op chaos; en op een visie van een vrije samenleving gebaseerd op volksvergaderingen en confederalisme, niet op heersers en een staat. Als we niet gauw een echte beweging proberen te organiseren - een gestructureerde beweging - die mensen probeert te begeleiden naar een rationele maatschappij gebaseerd op rede en vrijheid, worden we uiteindelijk met een ramp geconfronteerd. We kunnen ons niet terugtrekken in onze "autonome" ego's of ons naar ons primitieve, en inderdaad onbekende verleden. We moeten de krankzinnige wereld veranderen of de samenleving zal desintegreren in een irrationeel barbarisme - waar we reeds het begin van zien.