Giorgio Agamben, Maciej Nowicki

Kapitalizm jest religią, w której nic nie należy do ludzi

Maciej Nowicki: Nikt z nas nie wierzy już w koniec historii. Daleko nam jednak od tego, by postrzegać dzisiejsze czasy jako nacechowane szczególnym dramatyzmem. Tym, co widzimy, jest raczej postępująca pacyfikacja społeczeństw Zachodu. Pan głosi tezę radykalnie odmienną: żyjemy w czasach nieustannego stanu wyjątkowego. A Zachód zmierza ku wojnie domowej na skalę całej planety...

Giorgio Agamben: Stan wyjątkowy był niegdyś rozumiany jako coś szczególnego, jako prawny wyjątek, coś, co może obowiązywać jedynie przez bardzo ograniczony czas. Jednak historyczne przemiany uczyniły z tego zwyczajną, zbanalizowaną formę rządów - świadome wywoływanie stanu wyjątkowego, który zdaje się nie mieć końca, stało się jedną z fundamentalnych praktyk dzisiejszych państw. W "State of Exception", książce opublikowanej trzy lata temu, staram się pokazać, jakie znaczenie ma ta przemiana dla stanu demokracji, w których żyjemy. Banalizacja stanu wyjątkowego rozpoczyna się wraz z pierwszą wojną światową. W wypadku nazizmu stan wyjątkowy ogłoszony w roku 1933 nie został nigdy odwołany. Można zdefiniować III Rzeszę jako stan wyjątkowy, który trwał 12 lat. Z tego punktu widzenia istotę współczesnego totalitaryzmu stanowi rozpętanie - przez stan wyjątkowy - legalnej wojny domowej, która pozwala nie tylko na eliminację przeciwników politycznych, ale także całych kategorii ludności - tych, których system polityczny nie chce lub nie potrafi zintegrować.

Nie bardzo rozumiem, jaki to ma związek ze współczesnością? Co pan chce tak naprawdę powiedzieć - że dzisiejsze demokracje są spadkobiercami hitleryzmu?

Jest oczywiste, że Biały Dom stara się od kilku lat narzucić swoim obywatelom, a także całej planecie, nieustanny stan wyjątkowy, który przedstawia się nam jako jedyną możliwą odpowiedź na światową wojnę domową toczącą się między państwem a terroryzmem. Wydaje mi się, że demokracja amerykańska (zakładając, że ona jeszcze w ogóle istnieje) ryzykuje pod wpływem tego nieustannego stanu wyjątkowegoprzekształcenie się w system otwarcie antydemokratyczny...

To jak na razie puste groźby. Nawet Noam Chomsky, główny amerykański ideolog antyamerykanizmu przypisujący USA całe zło tego świata, powiedział mi, że Ameryka ma jedną zasadniczą przewagę nad Europą: ma silniejszą demokrację...

Naprawdę tak powiedział? Przecież Ameryka pokazuje nam, że aspekt normatywny prawa może być dziś bezkarnie niszczony przez przemoc rządu, który, ignorując poza swym terytorium prawo międzynarodowe, a wewnątrz swego terytorium wytwarzając nieustanny stan wyjątkowy, udaje jednocześnie, że nadal stosuje prawo. Ze stanu wyjątkowego, w którym żyjemy, nie ma łatwego powrotu do państwa prawa - ponieważ tym, co jest tutaj zafałszowywane, o co toczy się tu gra, są same pojęcia "prawa" i "państwa". Jak pisał Carl Schmitt, władca, który decyduje się na ogłoszenie stanu wyjątkowego, gwarantuje sobie zakorzenienie w porządku prawnym. Ale jednocześnie ponieważ jego decyzja oznacza zniesienie normy, władca pozostaje na zewnątrz porządku prawnego, który dotychczas obowiązywał. Na przykładzie Ameryki widzimy, co się dzieje, gdy stan wyjątkowy staje się permanentny, gdy staje się paradygmatem normalnej polityki. Państwo i terroryzm zaczynają tworzyć jednolity system, gdzie te dwie części składowe stają się nie do odróżnienia. Nieustannie posługujemy się działaniami drugiej strony w celu usprawiedliwienia własnych. Aż w końcu nie da się już powiedzieć, jaką rolę odgrywa każda ze stron...

Co pan chce przez to powiedzieć - że Stany Zjednoczone stały się cichym wspólnikiem terroryzmu?
Raczej to, że polityka staje się całkowicie zależna od stanu wyjątkowego. Nieustannie mamy do czynienia z sytuacjami nadzwyczajnymi, które będą wymagały tzw. operacji porządkowych, policyjnych. Państwo nie mówi tu o wojnie, lecz o operacji policyjnej, koniecznej, aby zatrzymać przestępcę...

A jednak w Stanach Zjednoczonych mówi się nieustannie o wojnie z terrorem. I w Iraku niewątpliwie ma miejsce wojna. To raczej krytycy amerykańskiej interwencji podkreślali, że zamiast wojny potrzebna była gigantyczna operacja policyjna…

Nieważne, co się mówi. Z punktu widzenia technicznego, z punktu widzenia prawa międzynarodowego nie ma tu żadnej wojny. To przede wszystkim powinien pan wziąć pod uwagę. Reguły nie zostały zachowane. Nie ogłoszono wypowiedzenia wojny. Nie ustanowiono reguł, których należy przestrzegać wobec nieprzyjaciela. Sytuacja prawna więźniów w Guantanamo jest z prawnego punktu widzenia porównywalna z sytuacją więźniów w obozach nazistowskich. Zatrzymani w Guantanamo nie mają statusu więźniów wojennych. Są poddani jedynie nagiej sile. Nie istnieją w obliczu prawa. W obozach nazistowskich Żydzi także zostali pozbawieni wszystkich praw obywatelskich po Norymberdze, przestali istnieć jako podmioty prawa.

W jaki sposób chce pan tę samą logikę zastosować do Europy?

W Europie dokonuje się redukcji polityki do problemu bezpieczeństwa. Jedyny dyskurs, który słyszymy nieustannie, to: bezpieczeństwo wszędzie... To raczej paradoksalne, ponieważ nigdy w historii nie było tak niewielu przestępstw czy wykroczeń. Kiedy oglądamy statystyki, widać to bardzo wyraźnie.

Tylko co z tego wynika? Czy chce pan to wytłumaczyć jakąś machinacją polityków, którzy w ten sposób pragną zdobyć władzę lub przy niej pozostać najdłużej jak się da? Ale być może taka jest po prostu logika rozwoju społeczeństw - im bardziej się bogacą, tym bardziej pragną bezpieczeństwa i ochrony przed nieznanym. W sferze finansów żaden sektor nie rozwija się tak dynamicznie jak ubezpieczenia. To stanowi nasz główny cel - wyposażyć się w polisę chroniącą przed każdym możliwym ryzykiem.

To, o czym pan mówi, wiąże się z niezwykle istotną ewolucją społeczeństwa, na którą zwrócił uwagę Michel Foucault. Dawniej władza zwierzchnia nie chciała w żaden sposób rządzić życiem ludzi. Już o tym zapomnieliśmy, ale prawda jest taka, że ludzie żyli, jak chcieli, a władza interweniowała jedynie w wybranych i stosunkowo rzadkich momentach. Podczas gdy władza współczesna ma nieustannie rządzić życiem, regulować je. I jest rzeczą całkowicie logiczną, że w obliczu stopniowej neutralizacji polityki i wyczerpywaniu się tradycyjnej roli państwa bezpieczeństwo staje się jedyną podstawą jego politycznej legitymizacji, podczas gdy jeszcze w pierwszej połowie XX wieku było tylko jednym z wielu zadań stojących przed państwem. Jest jasne, że to musi prowadzić do ograniczenia demokracji. Oto pytanie, które powinniśmy sobie zadawać wszyscy: do jakiego stopnia trzeba będzie w najbliższym czasie ograniczyć demokrację, by zaspokoić potrzebę bezpieczeństwa?

W wypadku Stanów Zjednoczonych katalizatorem tego, co pan nazywa polityką bezpieczeństwa, jest terroryzm. W wypadku Europy Zachodniej - imigranci. Francuzi czy Holendrzy starają się zaostrzyć prawo imigracyjne. Przypadkiem granicznym jest Szwajcaria, która stanowi coś w rodzaju demokracji ksenofobicznej - w stosunku do swych obywateli najbardziej demokratyczne państwo Europy, które jednocześnie robi wszystko, by liczba imigrantów wynosiła zero...
Tu tylko na razie chodzi o imigrantów. Archiwa DNA, cyfrowe wzorce siatkówki, odciski elektroniczne - te narzędzia kontroli stosowane są przede wszystkim w stosunku do nich. Ale nie ma żadnej wątpliwości, że już niebawem będą dotyczyć nas wszystkich.

Nie zapędza się pan?

Nie. Pierwsze kontrole biometryczne zostały wprowadzone pod koniec XIX wieku - wtedy dotyczyły jedynie recydywistów. To wtedy Bertillon wymyślił fotografię sądową w "celu identyfikacji antropometrycznej przestępców". Potem te metody zostały zastosowane do ogółu populacji. Stosując wobec obywatela czy raczej istoty ludzkiej te same techniki, które zostały opracowane niegdyś dla klasy niebezpiecznej, czyni się z obywatela podejrzanego i to w taki sposób, że ludzkość jako taka staje się klasą niebezpieczną. Stawką jest tutaj całkowicie nowa relacja między obywatelami i państwem. Nie ma ona nic wspólnego z dobrowolnym i aktywnym uczestnictwem w sferze publicznej, sprowadza się do dokumentowania, śledzenia - za pomocą elektronicznych fiszek - życia biologicznego. Obserwujemy coś, co należałoby nazwać postępującą animalizacją, uzwierzęceniem ludzkiego życia. Rozróżnienie między życiem politycznym i życiem naturalnym, podstawowe dla klasycznej polityki, przestaje mieć jakikolwiek sens. To kompletnie zmienia naturę stosunków społecznych - jutro już nie będzie konieczności wykluczenia ze strony władz. Po prostu jeżeli nie będziemy mieli karty elektronicznej ze wszystkimi danymi przy sobie, nie będziemy mieli wstępu do szpitala, szkoły czy stołówki. Ten, kto nie będzie miał takiej karty, sam automatycznie wykluczy się z ogromnej liczby wolnych przestrzeni życia.

W roku 2003 odmówił pan poddania się elektronicznej kontroli biometrycznej, która stała się standardową procedurą przy wjeździe do Stanów Zjednoczonych - od tej pory już pan tam nie jeździ. Kilka miesięcy temu wsparł pan studentów, którzy zniszczyli bramki elektroniczne w jednej ze studenckich kantyn we Francji. Oświadczył pan wtedy, że gotów jest pan pozbyć się własnego paszportu i wszelkich innych dokumentów. Wierzy pan w powodzenie takich form protestu? Czy wystarczy zniszczyć maszynę, by problem znikł? Tego samego próbowali luddyści w osiemnastowiecznej Anglii. I ponieśli gigantyczną klęskę... A dziś, pozbywając się elektronicznych dossier, zniszczylibyśmy np. całą współczesną medycynę. Czy tego pan chce?

Nie jestem oczywiście zdania, że to jakiś spisek ze strony władz. To byłaby głupota. To jest po prostu automatyczna konsekwencja przyjęcia logiki zarządzania każdym elementem ludzkiego życia, która charakteryzuje społeczeństwa nowoczesne. Kiedy już raz wejdziemy w tę logikę, jest jasne, że potem będziemy ją nadymać do szaleństwa. Kiedy byłem w USA kilka lat temu, pracownicy biblioteki uniwersyteckiej zaczęli protestować, ponieważ FBI zażądało sporządzenia spisu wszystkich książek wypożyczonych przez studentów. To jest po prostu absurdalne. I jeszcze jedno jest dla mnie bardzo istotne: stosunki między człowiekiem i maszyną. Kiedyś byliśmy identyfikowani jako chłop, kupiec czy robotnik. Tożsamość była faktem społecznym. Dziś te czasy się skończyły. Tożsamość staje się czysto biologiczna - jesteśmy rozpoznawani przez maszyny na podstawie danych całkowicie bezosobowych, pozajednostkowych, na które nie mamy żadnego wpływu - jak choćby DNA - i które tak naprawdę nic nie znaczą. Niektórzy z moich przyjaciół mówią: "Maszyna mnie rozpoznaje i wtedy drzwi się otwierają. Podoba mi się to". A ja zadaję im pytanie: "Jaka polityka będzie możliwa, jeśli nasza tożsamość będzie wyznaczana przez maszyny?". Tak więc tu nie chodzi tylko o oburzenie na procedurę stosowaną dawniej wobec przestępców czy więźniów politycznych. Gdyby chodziło tylko o to, pewnie nawet bym się zgodził z uwagi na zwykłą ludzką solidarność.

Innymi słowy, problem polega na tym, że nie mamy już praw do samych siebie ani do tych, którzy nas otaczają...

Zostaje nam narzucona zupełnie nowa tożsamość zastępująca tożsamość społeczną. Jedyna tożsamość, która nam pozostaje, to ta, którą uznaje maszyna.

Wszechobecność maszyny to w pańskim opisie współczesności drugi etap wydziedziczenia. Pierwszy rozpoczyna się wraz z zawładnięciem językiem przez mass media...

Władza zawsze starała się kontrolować język, był on dla niej narzędziem szerzenia ideologii lub gwarantowania dobrowolnego poddaństwa. Dziś ta funkcja pojawia się jedynie w sytuacjach wyjątkowych, na obrzeżach systemu. Obecnie chodzi o coś innego: aby umieścić język w odseparowanej sferze spektaklu, sprawić, że będzie funkcjonował na jałowym biegu. Rola mass mediów sprowadza się właśnie do tego, że neutralizują potencjał języka, uniemożliwiają nowe doświadczenia słowa. Dziś nikt nie jest w stanie skupić się na czymkolwiek dłużej niż trzy minuty. Nawet na twarzach swoich bliskich. W takich warunkach nie ma co marzyć o obecności wolnych umysłów - nawet gdyby jakiś poeta czy filozof przeżył w naszym społeczeństwie, nikt nie zauważyłby jego obecności. Jednym z najważniejszych doświadczeń w moim życiu - obok lektury Michela Foucaulta - było spotkanie z Guyem Debordem, refleksja nad tym, co on nazywa społeczeństwem spektaklu.

Debord jako pierwszy zrozumiał, że społeczeństwo dzisiejsze nie jest tylko kapitalistycznym społeczeństwem produkcji, że wymiar spektaklu jest równie istotny.

Właśnie. Wydaje mi się, że społeczeństwo dzisiejsze działa tak jak religie - przez oddzielenie, separację. Sprawia, że pewne sfery, techniki, metody przestają być już własnością ludzi. Tak jak w religii, gdzie były one przypisane Bogu i przez to ludzie nie mogli ich swobodnie używać. Skończyłem właśnie książkę, nad którą pracowałem przez cztery lata, poświęconą genealogii rządu i związków dzisiejszych form rządu z chrześcijańską teologią. Jednym z głównych tematów, jakie poruszam, jest zagadnienie chwały, gloryfikacji. Teologowie uważali, że chwała jest twarzą Boga i dlatego ludzie muszą go gloryfikować. Europejskie formy sprawowania władzy są bardzo silnie zakorzenione w teologii - stąd niezwykle istotnym aspektem każdego rządu były ceremonie religijne i świeckie, deklamacje, orszaki. Dziś ta forma gloryfikacji rządu nadal istnieje, ale ma tak naprawdę drugorzędne znaczenie. Główna funkcja gloryfikacji rządu została przejęta przez media. To one wypełniają konstytucyjną funkcję rządów, jaką jest dystrybucja chwały, niegdyś kontrolowana z pomocą liturgii. I ta funkcja dystrybuowania chwały przenika wszystko - niegdyś była ograniczona do pewnych ceremonii, mszy, momentów koronacji. Dziś telewizja wypełnia ją w każdej chwili.

Nie zaprzeczy pan, że media zajmują się także polowaniem na rząd. Gdyby dziennikarze tego nie robili, natychmiast przestano by ich czytać czy oglądać. Ponieważ polityk jest dziś kimś, komu się z zasady nie wierzy, kogo się z zasady podejrzewa. Nie sposób sobie wyobrazić gazet czy telewizji bez logiki denuncjacji...

Czy pan nie widzi, że funkcja krytyczna mediów niemal się skończyła, straciła na znaczeniu na rzecz funkcji gloryfikacyjnej? Nie potrafię nawet podać powodów tej zmiany, ale jest ona tak dla wszystkich oczywista, że to nic nie zmienia. Media stały się organem rządu. Nie w tym sensie, że rząd mówi, że należy pisać o tym, a nie o tamtym. To się zdarza, ale nie jest najważniejsze. Media stały się częścią rządu, ponieważ ich zadaniem stało się zarządzanie funkcją gloryfikacyjną. Nie zajmują się informowaniem, tylko działają spontanicznie jak organ rządu. Wyprzedzają odczucia, pragnienia ludzi i tym samym je narzucają. Gdy rano przechodziłem paryską ulicą, na okładce wszystkich tygodników widniało gigantyczne zdjęcie Sarkozy'ego, tak jakby wszyscy naprawdę tego chcieli. To jest stadium ekstremalne. Sarkozy jest zresztą doskonałym ucieleśnieniem nowych czasów - nie sposób w jego przypadku odróżnić, co jest rządzeniem, a co nie... I co jest prywatne, a co publiczne. To zresztą kolejna nowość - zniknięcie różnicy między prywatnym i publicznym...

Ale ta granica między prywatnym i publicznym zawsze się przemieszczała. Istnieją kultury, w których akt seksualny był aktem publicznym, a jedzenie praktyką czysto prywatną...

Tyle tylko, że dziś jesteśmy w sytuacji, gdzie to rozróżnienie straciło jakikolwiek sens. To, co jest publiczne, jest zarazem prywatne, a to, co jest prywatne, stało się publiczne.

W "Profanacjach", jednej z ostatnich książek i jedynej wydanej w Polsce, pisze pan: "Współcześni konsumenci są nieszczęśliwi nie tylko dlatego, że spożywają przedmioty, które stały się zasadniczo bezużyteczne". Jest także inny powód: wierzą, że posiadają w stosunku do tych przedmiotów jakieś prawa własności, ale to tylko złudzenie... Czy można w jakiś sposób odzyskać te prawa własności?

Nie mam tu jednoznacznej odpowiedzi. Wszystko polega na tym, że kapitalizm jest rzeczywistością, w której nigdy nie jesteśmy na zewnątrz. Co w takim razie należy robić? Mój pomysł sprowadza się do tego, co nazywam profanacją, czyli zastąpienia dominujących modeli użytkowania. Tu nie chodzi o przywrócenie wcześniej istniejącego zastosowania, ale raczej o poszukiwanie nowych jego form. Podam inny przykład: społeczeństwo bezklasowe nie jest społeczeństwem, które zniosło wszystkie podziały klasowe, zapomniało o nich. Jest to raczej społeczeństwo, które zneutralizowało mechanizmy odpowiedzialne za te podziały, znalazło dla nich nowe zastosowanie.

Ale czy nie tym właśnie jest współczesny kapitalizm - nieustanną rewolucyjną transformacją elementów składających się na nasz świat i znajdowaniem dla nich nowych zastosowań? W jaki sposób logikę profanacji odróżnić od logiki kapitalizmu?

Zasadnicza siła kapitalizmu sprowadza się do tego, że stanowi system, który w doskonały sposób przechwytuje ludzkie pożądania i pragnienia. Weźmy choćby telefon komórkowy - to jest przedmiot, który w doskonały niemal sposób ucieleśnia ludzkie pragnienie komunikacji. Jednak zawsze jest możliwe odrzucenie takiej propozycji lub jej sprofanowanie, czyli użycie jej dla innych celów. To nie jest oczywiste, ale jednak możliwe. Na przykład dziecko jest tu przypadkiem bardzo interesującym - bierze ono istniejące rzeczy i czyni z nich zupełnie inny użytek. Profanuje je. Albo używając innego słowa: dezaktywuje.

Był pan niegdyś bardzo blisko związany z radykalną lewicą. Jeszcze jako student zagrał pan w "Ewangelii według św. Mateusza" Pasoliniego. Czy to dawne zaangażowanie cokolwiek jeszcze dla pana znaczy?

Dawna włoska partia komunistyczna zmieniła się w partię sprzyjającą liberalizmowi. Nieustannie uderza mnie, że głównym zmartwieniem dawnych progresistów jest to, by przedstawić się jako establishment, uspokoić za wszelką cenę gigantów życia politycznego, gospodarczego i religijnego. Komuniści, gdy zdobywają władzę, natychmiast wysyłają sygnały do możnych tego świata, że wszystkie dotychczasowe przywileje nie ulegną zmianie. Jedno jest pewne - podobna strategia musi raz po raz kończyć się klęską. Ale to nie wszystko. Tutaj nie chodzi tylko o to, że radykalna lewica przegrywa. Tu chodzi o coś znacznie gorszego. Musimy odróżnić porażkę od utraty honoru. Porażka nie musi oznaczać tej utraty. Ale w wypadku lewicy oznacza, ponieważ lewica nie przegrywa jako ideologiczny przeciwnik prawicy. Lewica przegrywa, mówiąc to samo, co prawica, wychwalając ideologię spektaklu, rynku i przedsiębiorczości. To się zaczęło w latach 70. - ogłoszono, że rewolucja musi paktować z kapitałem i władzą, tak jak Kościół musiał paktować z nowoczesnością. W ten sposób, krok po kroku, ukuto nową dewizę radykalnej lewicy: trzeba ustąpić na każdym polu. Oczywiste jest, do czego musi prowadzić ta ponura strategia: podczas gdy wzniosłe dusze liczą na frontalne starcie sił dobra - lewicy i zła - prawicy, prawica już dawno przeszła przez niezliczone wyłomy w szeregach lewicy. Jedynym sensem terminów prawica i lewica jest dziś wyznaczenie dwóch biegunów tej samej machiny rządzenia - po jednej stronie są ci, którzy dążą do władzy w postaci czystej, po drugiej ci, którzy chcieliby nosić maskę dobrego obywatela demokracji uszytą wyłącznie z hipokryzji...

Przypominam sobie rozmowę z pańskim przyjacielem Antoniem Negrim, autorem "Imperium", książki, po której zaczęto go nazywać "nowym Marksem". Negri był, jak wiadomo, związany z bardzo radykalną lewicą w latach 60.: koneksje z Czerwonymi Brygadami sprawiły, że spędził długie lata w więzieniu. Powiedział mi mniej więcej coś takiego: Radykalna lewica zwyciężyła. Przed laty walczyliśmy z bardzo brutalną formą kapitalizmu. Dziś takiego kapitalizmu już nie ma, stał się znacznie łagodniejszy, bardziej elastyczny. Co prawda nasze cele zostały zrealizowane przez sam kapitalizm, ale to i tak nie zmienia faktu, że zrealizowane zostały. To jest ostateczny dowód naszej wygranej...

Ja się oczywiście z tym nie zgadzam. Problem Antonia jest w gruncie rzeczy banalny: postępując za jego tokiem myślenia, absolutnie nie sposób znaleźć różnicy między tym, co on nazywa komunizmem, a tym, co nazywa kapitalizmem. Te perspektywy stają się tak podobne, że nie ma sposobu, by je oddzielić. Ale to nie wszystko. Myślę, że grzech pierworodny lewicy polegał na uporze, z jakim podkreślaliśmy znaczenie produktywności i pracy... To właśnie to nas zgubiło, to właśnie dlatego staliśmy się tacy sami jak wszyscy. Tymczasem powinniśmy byli się zastanowić, co zrobić, by nie kontynuować tego, co było wcześniej. Nieraz żartuję sobie z Negriego: "W twoim świecie będą te same fabryki, będzie się produkować te same rzeczy w ten sam sposób. Tyle że nie będzie złych kapitalistów, którzy eksploatują". To mnie nie interesuje - sytuacja, w której kopalnia kapitalistyczna staje się kopalnią komunistyczną. Co to zmienia?

Teoretycy skrajnej lewicy mówią często mniej więcej tak: komunizm poniósł klęskę, ponieważ partia była organizmem zbyt skostniałym, zbyt zbiurokratyzowanym. Tak więc głównym zadaniem byłoby stworzenie organizmów mniej sformalizowanych, takich, które ucieleśniałyby prawdziwą dynamikę konfliktów. Stąd pomysł na zastąpienie partii wielorakością ruchów społecznych reprezentujących różne kategorie wykluczonych...

To jeszcze jeden dowód na to, że nie należy powtarzać starych schematów. Lewica postrzega dziś siebie nie jako partię, lecz jako ruch. Tylko czy ktoś zna definicję tego słowa? Przecież nikt się nad tym nie zastanawiał... Byłem na wielu zgromadzeniach, gdzie nieustannie używano słowa "ruch", widząc w tym ostatnią szansę na wyjście z impasu. Zadawałem pytanie, co rozumieją przez "ruch" - ale nikt nie potrafił mi odpowiedzieć. Dlatego postanowiłem zająć się genealogią tego słowa. I wtedy zauważyłem, że jedyną osobą, która naprawdę zastanawiała się, czym jest ruch, był Carl Schmitt, a więc teoretyk nazizmu - uczynił to w swoim opisie struktury politycznej III Rzeszy zawartym w eseju z 1933 roku "Staat, Bewegung, Volk".

Faszyzm i nazizm w pierwszym rzędzie definiowały się jako ruch, a dopiero potem jako partia. Pisze o tym także Hannah Arendt w "Korzeniach totalitaryzmu"...

Właśnie. Nie można powtarzać: "Nie jesteśmy partią, lecz ruchem", by w końcu odkryć, że jest to koncept nazistowski. Taka jest cena powrotu do dawnych haseł. Powiem panu szczerze: nie wiem, czy jakikolwiek wspólnotowy projekt polityczny jest jeszcze możliwy. Wiem tylko tyle, że dawne tożsamości, takie jak klasa robotnicza czy burżuazja, stały się słowami nieokreślonymi. Nie potrafię powiedzieć - i nie sądzę, by ktokolwiek to potrafił - co one dzisiaj w ogóle znaczą. Tym, co mnie interesuje, jest raczej próba znalezienia w zwyczajnym dzisiejszym człowieku, którego charakteryzuje całkowita indeterminacja tożsamości politycznych, takiego elementu, za pomocą którego mógłby się on stać - być może - nowym podmiotem politycznym. Chciałem powiedzieć jeszcze jedno: dlaczego rządy postrzegają dziś własne populacje jako zagrożenie? Z prostego powodu: wszystkie dawne tożsamości się zatarły i rząd postrzega lud jako coś nieuchwytnego. Coś, co tym bardziej mu umyka, im bardziej lud jest rządowi posłuszny. To jest gigantyczny paradoks. Ale to wcale nie oznacza, że lud stanowi jakiś potencjał rewolucyjny, że może zatrzymać lub zagrozić maszynie do rządzenia. Bez przerwy ogłasza się koniec historii. To ułuda. Tak naprawdę uczestniczymy w wielkich zrywach maszyny do rządzenia, która służy wyłącznie samej sobie.

Napisał pan kiedyś, że jesteśmy posłuszni instynktom ludzkiego stada z jednego zasadniczego powodu: ponieważ chcemy pozostać ślepi na świat, który nas otacza i w ten sposób uratować prestiż naszej egzystencji. To dlatego nie chcemy otworzyć oczu. Tak sobie pan wyobraża swoje główne zadanie - sprawić, byśmy się samooszukiwali nieco mniej?

Przypominam sobie rozmowę z Debordem, w czasie której Guy powiedział: "Wiesz, ja nie jestem filozofem. Ja jestem strategiem". Ze mną jest dokładnie odwrotnie. Gdy słyszę pytanie: "Co należy robić, jakie działania przedsięwziąć?", odpowiadam: "Nie wiem. Ja nie jestem strategiem, tylko filozofem". I wtedy słyszę: "To tylko wymówka. To wszystko dlatego, że jesteś wielkim pesymistą". Mówię wtedy, że wszystko, co pozwala zrozumieć, nie jest pesymistyczne. Istota, która rozumie esencję rzeczy, nie może być pesymistyczna. Pesymizm oznacza dla mnie tylko jedno: nie chcieć widzieć.