Marcin Wyrwał, Onet, Anonim

Człowiek Antify: Jeśli faszyści zaatakują, trzeba połamać im ręce

27 lis 20 14:46

https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/strajk-kobiet-jak-dziala-antifa-rozmawiamy-z-czlowiekiem-ze-srodowiska-wywiad/6f03k17

Są wszędzie, gdzie są demonstracje. Nie są tak widoczni, jak narodowcy, jednak mój rozmówca pokazuje filmy wskazujące, że działają, jeśli trzeba, to radykalnie. Wyjaśnia, na czym polega ten ruch i dlaczego jego struktura "wykańcza psychicznie” narodowców i państwowe służby.

Antifa to słowo o wymiarze niemal mitycznym. W rzeczywistości określa ludzi o poglądach antyfaszystowskich. Choć nie posiada określonych struktur, potrafi działać, czasem bardzo zdecydowanie. W niektórych krajach Europy Zachodniej czy Ameryki Łacińskiej jej działania przybierają bardzo radykalne formy, jak agresywne walki z policją oraz ruchami narodowymi. A jak to wygląda w Polsce, szczególnie podczas trwających właśnie protestów?

Z moim rozmówcą umówiłem się, że nie opiszę jego wyglądu, ani nie zamieszczę zdjęć. W środowisku Antify jest postacią rozpoznawalną. Większym problemem jest to, że dobrze kojarzą go także narodowcy, a to – jak mówi – wiąże się z fizycznym zagrożeniem.

O narodowcach nie mówi inaczej jak naziści i faszyści – w jego głosie słychać wyraźną niechęć, ale równie negatywne emocje wyzwala w nim policja oraz rząd.

Spotkaliśmy się, ponieważ kilka dni wcześniej napisałem komentarz, w którym twierdziłem, że podczas obecnych protestów Antifa jest niewidoczna lub nie potrafi przeciwstawić się narodowcom. W trakcie rozmowy przedstawia mi dowody na to, że Antifa odpierała ataki narodowców.

"Duzi i groźni" kontra niewidoczni

Marcin Wyrwał, Onet: Muszę przyznać, że ostatnio znacznie częściej piszemy o narodowcach niż o Antifie...

Człowiek Antify: Mogę ci powiedzieć, dlaczego tak jest. Faszyści są znacznie bardziej atrakcyjni do opisywania.

Piszemy o nich jednak zwykle w negatywnym kontekście – ataków na protesty kobiet czy dotacji rządowych na podejrzane imprezy.

Ale efekt jest taki, że głównym motorem napędowym ruchu faszystowskiego w Polsce są liberalne media. W ostatnich miesiącach Polsat i TVN zrobiły dla promocji faszystów więcej niż ktokolwiek.

Nie zgadzam się. A materiały o brutalnych atakach na policję?

Ale one absolutnie nie ruszają faszystów, a tylko budują ich wizerunek jako silniejszych. Dlatego właśnie rozmawiamy, bo sam napisałeś, że z jednej strony są faszyści, którzy atakują demonstracje, a z drugiej dzieciaki, które się bawią przy muzyce. W ten sposób zachęcasz faszystów do działania, pokazujesz im łatwy cel. To poczucie siły bardzo ich nakręca. Faszyści werbują na bazie tego, że są "duzi i groźni", dają poczucie tożsamości grupowej i poczucie siły dzieciakom, które potrzebują wsparcia, bo są zagubione i czują się zagrożone.

A dlaczego czują się zagrożone?

Bo prawicowa propaganda im wmawia, że te pedały chcą ich gwałcić na ulicach, abortować, a później sprzedawać ich dzieci na targu.

Ja w swoim artykule opisałem sytuację na rondzie de Gaulle'a, której byłem świadkiem podczas marszu kobiet 31 października. Z jednej strony narodowcy atakowali tłum i bili się z policją, z drugiej młodzi ludzie, ubrani na czarno, którzy nie reagowali na tę sytuację.

Ale my tam byliśmy i działaliśmy. Wystarczyło nas kilku, żeby rozpędzić tę całą hołotę i to jest udokumentowane. Spójrz na to nagranie Jana Śpiewaka. [1] Ono się zaczyna od tego, że on dostał racą, ale utrzymał kamerę i filmuje, co się dzieje. Najpierw widać, jak oni atakują, po czym my błyskawicznie rozbijamy ten atak. W pięć, może dziesięć osób rozganiamy 40-osobową grupę.

Znacznie większa grupa narodowców ucieka przed kilkoma osobami.

Oni czują się silni w grupie, ale w rzeczywistości są tak słabi jak to widać na filmie. Jeden człowiek z pałą i gazem, który ma doświadczenie w takich historiach, rozpędzi ich, bo oni nie wytrzymają tego psychicznie. Prosta zasada, której mnie nauczono na blokowisku, polega na tym, żeby władować się w największego w tłumie, a reszta sama ucieknie. To widać także na filmie z Ronda Dmowskiego z tego samego dnia. [2]

Jednak ta druga strona bywa dobrze zorganizowana. 11 listopada znalazłem się w ich tłumie, kiedy walczyli z policją. Widziałem, jak cała duża grupa była precyzyjnie sterowana przez dwóch ludzi na tyłach. Jest też mnóstwo filmów z protestów, na których widać głównie narodowców.

Materiałów z działaniami Antify nie ma wiele z prostej przyczyny – my staramy się być niezauważeni. Nam nie zależy na tym, żeby błyszczeć jako bojówka, bo też nie jesteśmy bojówką. Nie jesteśmy odpowiednikiem drugiej strony, nie formujemy się w żadne oddziały, które trenują strzelanie i techniki walki. Jesteśmy inteligentnymi ludźmi, potrafimy zadbać o bezpieczeństwo protestów, nie rzucając się w oczy.

[1] https://www.instagram.com/p/CG-lEJOnPJg/

[2] https://www.youtube.com/watch?v=_2uT8PS-4rY

"Myślą, że rzucimy ich do walk w ulicznych oddziałach"

A ilu członków Antify było choćby na tym wielkim stutysięcznym proteście kobiet 31 października, z którego filmy oglądamy?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie, muszę najpierw wytłumaczyć, czym jest Antifa. To jest bardziej złożona historia i powód, dla którego nie jesteśmy przesadnie sexy dla mediów.

Czym więc jest Antifa?

Po pierwsze, nie są to bojówki – jakby chciała tego druga strona – które przyjeżdżają tu z Berlina, albo szkolą się za niemieckie czy "trzaskowskie" pieniądze.

Narodowcy niemal od początku protestów informowali o jadących z Niemiec bojówkarzach Antify.

Przyjazd niemieckiej Antify jest elementem ksenofobicznej kampanii strachu, którą prawica odprawia raz na rok czy dwa lata. To jest ten mit najeźdźcy, przed którym trzeba się bronić, a także narzędzie do mobilizacji kibiców, których uważają za nieogarniętych ideologicznie, ale przynajmniej potrafiących się bić.

Wracając do tego, czym jest Antifa...

To są ludzie o bardzo szerokim wachlarzu poglądów, które czasami niemal się wykluczają – od liberalizmu po anarchizm. Tym, co nas wszystkich łączy, jest sprzeciw wobec faszyzmu. W ramach Antify stosujemy szereg taktyk, jak demonstrowanie, rozdawanie ulotek, drukowanie gazetek, wlepek, prowadzenie blogów, fanpage'ów, działalność analityczna, edukacyjna czy pomocowa. Antifą może być dziewczyna z warzywniaka obok twojego domu i mówię o tym zupełnie dosłownie, bo znam taką jedną. Jednocześnie mogą to być wysoko wykwalifikowani i świetnie opłacani przysłowiowi ludzie z korporacji, których większość - wyobrażająca sobie Antifę jako osoby biegające na co dzień w kominiarkach - w ogóle nie skojarzyłaby z tym ruchem.

A co z taktyką wykorzystywania siły?

W tym szerokim wachlarzu wykorzystywanych przez nas taktyk bywa też przemoc. To nie oznacza tępego nawalania się, ale zawsze znaczy, że będziemy bronić ludzi, których oni atakują. To mogą być mniejszości seksualne, etniczne, różne wykluczone grupy, czy na przykład skłoty, bo wiadomo, że 11 listopada skłoty są zawsze zagrożone. A obecnie ochraniamy protesty kobiet, nikt nas o to nie prosił, po prostu nie potrafimy być biernymi obserwatorami.

Kto więc w ramach Antify zajmuje się ochroną protestów?

Każdy, kto identyfikuje się z ruchem antyfaszystowskim – od przypadkowych ludzi po grupy, które spotykają się, żeby wspólnie trenować i zareagować na takiej demonstracji.

Jesteście w jakikolwiek sposób zorganizowani, tak jak wiele grup narodowców?

My nie jesteśmy żadną zhierarchizowaną organizacją i myślę, że właśnie to wykańcza psychicznie prawicę, a szczególnie rządzących. Nie mamy struktur, nie ma kierownictwa. Na pewno są osoby, które mogą mieć w naszym środowisku większy posłuch czy więcej kontaktów. Na przykład ja jestem osobą, która jest dobrze skontaktowana, ale nie mam żadnej mocy decyzyjnej, bo nad kim. Gdybym zaczął wydawać moim znajomym rozkazy, to popukali by się w czoło.

Po prostu skrzykujecie się na Facebooku, żeby ochraniać jakiś protest?

Nie ma żadnego konkretnego miejsca, na którym się skrzykujemy. Część z nas kontaktuje się towarzysko, inni w internecie na różnych stronach. My też przesadnie nie musimy się zwoływać, bo jeśli jest duża demonstracja, to jest naturalne, że na niej jesteśmy. Na przykład, znam grupę zawodowych ochroniarzy, czy ludzi z klubu sportowego, którzy w razie czego się pojawiają i pomogą. Część z tych ludzi ma swoją historię w ruchu antyfaszystowskim, a część przychodzi, bo ich dobrzy znajomi akurat mogą być zagrożeni.

Dużo ludzi do was się zgłasza od początku protestów?

W tej chwili mamy zalew ludzi, którzy zgłaszają się do nas na "facebookach" i tym podobnych. Ale ci ludzie mają czasami taką wizję, że my, tak jak faszyści, zabierzemy ich na jakieś szkolenia, nauczymy strzelać, bić się, założymy na głowy kominiarki i rzucimy ich w oddziałach do walki na ulicy. Tyle że to w ogóle tak nie działa. Zwykle podsuwamy im tekst typu "A więc chcesz zacząć działać?", który w prosty sposób tłumaczy, czym jest taki nasz antyfaszyzm i jak mogą zacząć działać. I są bardzo różne rzeczy, od edukowania siebie i innych, po wlepki. Mówimy wprost, że jeśli czują się na siłach, to niech przyjdą na demonstrację i reagują. To jedyny sposób, w jaki operujemy i to wielu ludzi zniechęca, bo im się wydaje, że dołączą do jakiejś organizacji. Może i są u nas jakieś struktury, ale nie na tym poziomie.

A na jakim?

To mogą być jakieś grupy młodzieżowe, które odpowiadają na swoje bezpośrednie problemy. Na przykład młodzi geje, którzy są dojeżdżani przez faszystów i w końcu stwierdzają: „k... dość tego!” Zaczynają wspólnie trenować, tworzą publikacje czy wydarzenia albo i idą na demonstrację już jako grupa, która wie, czego się może po sobie spodziewać i co robić. Brak struktur naszych przeciwników – nazistów, ale też państwowe służby – wykańcza psychicznie, bo oni są przyzwyczajeni do hierarchii. Jakby nie szukali, to nie ma żadnego kierownictwa, do którego mogliby dotrzeć, kontrolować je czy zinfiltrować. Mogą sobie co najwyżej w to miejsce wstawić Sorosa czy Trzaskowskiego, żeby zapełnić tę pustkę i poczuć lepiej.

Czasami nie potrzeba konkretnych nazwisk, bo już samo słowo Antifa wzbudza w narodowcach silne emocje. Podczas ostatniego Marszu Niepodległości wymieniali was z nazwy liderzy ruchu narodowego, a kibice skandowali w waszą stronę niecenzuralne „pozdrowienia”.

Od dawna już tak mają. Ich propaganda mówi, że jesteśmy piz***i, które nie zdążą założyć rurek, jak wybuchnie wojna, a jednocześnie terrorystami chcącymi mordować patriotów. Przesycone tą propagandą dzieciaki, przekonane o własnej przewadze siłowej, próbują się potem wbić w nasze demonstracje i nagle stają na przykład naprzeciwko facetów po 30-40 lat, którzy mają za sobą lata naparzania się na ulicach. A jak to się kończy, to widziałeś na filmie.

Jak głęboko sięga twoje doświadczenie walk ulicznych?

Wywodzę się z subkultury anarcho-punkowej. Ja i paru moich znajomych pamiętamy czasy bijatyk ze skinheadami z kijami baseballowymi. Przeżyliśmy wjazdy z siekierami na chatę, dewastacje, pobicia. Ja w swoim życiu trzy razy mierzyłem się z człowiekiem uzbrojonym w nóż, mam farta, nie wszyscy nasi przyjaciele go tyle mieli. To było znacznie bardziej skrajne od tego, co się dzieje teraz.

Ilu z was realnie ochrania protesty kobiet?

Nie mam pojęcia. Mogę mówić tylko o sobie i kilkudziesięciu osobach, które znam.

Problemy z Czarnym Blokiem

31 października sam widziałem na Placu de Gaulle'a z setkę ubranych na czarno, zamaskowanych ludzi.

Ale to był Czarny Blok. Pewnie wszyscy ludzie z Czarnego Bloku identyfikują się jako Antifa, ale nie wszyscy z Antify pójdą w Czarnym Bloku. Podejrzewam, że Czarny Blok to mniejszość w stosunku do Antify.

Jaka jest różnica?

Antifa to każda osoba, która realnie jest przeciwko faszyzmowi. Z naszej perspektywy, znaczna większość każdego protestu kobiet jest „antifiarska”, tylko może sobie tego nie uświadamiać. Część z tych ludzi jest gotowa do ochraniania marszu. Z kolei Czarny Blok to głównie anarchiści wprost deklarujący, że są gotowi do takich działań, jakie są potrzebne. Ale to też nie organizacja, tylko taktyka. To z pewnością nawet nie wszystkie identyfikujące się tak osoby na marszu. Po to są ubrani na czarno, żeby móc działać i móc się ukryć. Tam jednak bardzo często są młode osoby, które przyciąga powab Czarnego Bloku.

Czarny kolor zaczął być też atrakcyjny dla bojówek narodowców.

O tak, dzieciaki z tamtej strony też to dostrzegły, że Czarny Blok to są ci groźni, trochę cool, anarchiści, więc my też ubierzemy się na czarno, w kominiarkę i będziemy drzeć ryja. I jak obejrzysz nagrania to po obu stronach zobaczysz dzieciaki, które chciałyby zaatakować, ale tak naprawdę nie wiedzą, co zrobić, bo często są pierwszy raz w takiej sytuacji.

Czarny kolor po obu stronach często prowadzi do nieporozumień. Jest taki trochę śmieszny, a trochę straszny filmik z protestu 31 października, na którym kilku ubranych na czarno narodowców podchodzi do kilku także ubranych na czarno ludzi, których biorą za narodowców...

...tylko że to nie byli narodowcy, ale Antifa. Znowu nabrali się na własną propagandę, bo nie uwierzyli, że bojowo nastawieni wysportowani ludzie mogą być z naszej strony. Ta scena kończy się tak, że pierwszy z nich dostaje w gębę, a reszta ucieka. [3]

Czy wtedy doszło do jakichś ciężkich pobić?

Ja jeszcze do niedawna miałem widoczne obrażenia po jednym z ataków. To akurat nie było szczególnie ciężkie, bo doszedłem do końca demonstracji. Ale z opowiadań wiem, że jakieś nawet nie znane mi osoby widzące co się dzieje, dorwały jednego z agresorów i rozprawiły się z nim wybitnie brutalnie. Karetka i ostry dyżur to było minimum z tego, co mu się potem zdarzyło.

Ale czarny kolor może prowadzić do problemów z identyfikacją po obu stronach.

Ja w ogóle uważam, że w obecnej sytuacji Czarny Blok nie jest rozsądną taktyką, bo wyróżnia się poprzez ten czarny kolor, który miał im zapewnić skuteczne schowanie się w tłumie.

Reasumując, Czarny Blok to ludzie, którzy są zorganizowani do obrony protestów...

...a przynajmniej chcieliby być...

...a Antifa to nie do końca zorganizowani ludzie, którzy mogą, ale nie muszą ich wspierać.

Antifą będą też zupełnie normalni ludzie w tłumie, którzy rozumieją, że jeżeli ci faszyści atakują, to trzeba im połamać ręce i nie mają z tym problemu.

[3] https://fb.watch/20wjXqqWW0/

Przeciwko kościołowi

Antifa jest pozbawiona struktur, ale jednak między sobą prowadzicie jakieś dyskusje. Co myślicie o posiadającej konkretną strukturę Radzie Strajku Kobiet z Martą Lempart i Klementyną Suchanow na czele?

Akurat to nie jest bajka moja i mojego towarzystwa. Ale opinii na ten temat może być równie dużo, co osób występujących pod szyldem Antify. Jeśli są w tej radzie osoby, które uważają się za część Antify, zapewne popierają wszystko, co tam się dzieje. Inni są wobec tego hiperkrytyczni i uważają, że jest to sprzedanie rewolucji. Ja jestem gdzieś pośrodku, ale nie mogę wypowiadać się za cały ruch.

Dlaczego frekwencja na protestach w pewnym momencie tąpnęła? To pytanie odnosi się też do samej Antify, która stanowi dużą część tych protestów.

Bo w Polsce nie ma kultury protestowania. U nas są zrywy. Moment, w którym ludzie czują dla siebie bezpośrednie zagrożenie, motywuje ich i wtedy wychodzą na ulice. Ale to niestety szybko się wypala. Moim zdaniem te protesty są zbyt chaotycznie organizowane, ale z drugiej strony, są one jednak społecznym zrywem.

A propos organizacji protestów i kierowania nimi, co myślisz o malowaniu haseł na kościołach?

Prawica rozdmuchała to do rozmiarów ataków na kościoły, palenia, bicia księży, zrobiła z tego niemal rewolucję hiszpańską. To jest ogromne nadużycie. Z mojej perspektywy kościół jest głównym motorem napędowym skrajnie prawicowego fundamentalizmu, jest bardzo niebezpieczną instytucją, która niszczy życie dzieciaków swoją propagandą na temat LGBT, czy powinności kobiet oraz cynicznie, dla władzy i pieniędzy, hoduje i zachęca do działania faszystów. Myślę, że dobra była strategia miękkich ataków w stylu podnoszenia krzyku wewnątrz czy malowania graffiti na kościołach.

Zarzucają wam, że w ten sposób dewastujecie świątynie.

Ale przecież faszyści, którzy dziś tak dzielnie bronią kościołów nigdy nie mieli problemów z malowaniem na nich krzyżów celtyckich i innych faszystowskich symboli. To jest standardowa panika moralna, gdzie oni udają święcie oburzonych, a sami to robią.

Ale czy taka strategia była dobrym pomysłem z perspektywy społecznego odbioru?

Myślę, że tak, bo po pierwsze pokazała, że kościół nie jest święty. Po drugie, pokazała, że jeśli tylko kościół ma taką okazję, to wezwie faszystów do jakiejś fikcyjnej obrony. Oczywiście, są tam też porządni ludzie, ale jako całość kościół jest zbrodniczą instytucją i ja nie będę po nim płakał.

"Oni są naprawdę groźni"

To teraz spójrzmy na tę drugą stronę: jakie są według ciebie siły narodowców, jeśli chodzi o faktyczną umiejętność walk ulicznych? Kilka tygodni temu pisaliśmy o obozie, podczas którego byli operatorzy Grom i 6 Dywizji Powietrzno-Desantowej szkolili ze strzelania i taktyki walki około 100 narodowców.

Jeśli chodzi o Marsz Niepodległości, to idzie tam część tych rodzin z dziećmi, czyli tłum nagoniony przez PiS. Ale kiedy w tym roku PiS wycofał swój elektorat, bo było widać, że ich jest znacznie mniej. Jadą tam też kibole, którzy legitymizują się patriotyzmem, żeby podkreślić, że nie są tacy źli. Tu polecam ich hasło: „Cały nasz chuligański trud tobie ukochana ojczyzno”, czyli oni w prosty sposób łączą chuligaństwo z patriotyzmem. Wiele z tych kibolskich grup zostało zinfiltrowanych, zideologizowanych i zorganizowanych przez neonazistów i jest to proces trwający od 20-30 lat. I w końcu mamy faktyczne bojówki faszystowskie. To są ludzie, którzy potrafią być bardzo groźni, choćby poszczególne osoby z Falangi Bartosza Bekiera. Bekier w rozmowie z tobą mówił, że są ich tysiące, co nie jest prawdą, w Falandze było w sumie do kilkudziesięciu osób, teraz już raczej nikogo. Więc zadziałałeś jako tuba propagandowa faszystów.

Bekier nie mówił wtedy o liczebności Falangi, ale o ogólnej sile, którą są w stanie zmobilizować narodowcy.

W każdym razie, ludzie z Falangi są groźni, bo warto odnotować, że część z nich jeździła walczyć do Donbasu po stronie separatystów.

Tam zresztą ich po raz pierwszy spotkałem – w 2014 r. w Doniecku Bartosz Bekier na prorosyjskim wiecu wyrażał poparcie polskiego narodu dla separatystycznych dążeń ludzi z Donbasu.

To jest człowiek, który prawdopodobnie pracuje dla rosyjskich służb. Ludzi od niego złapano także podczas antyukraińskich prowokacji – mówię tu o podpaleniu ośrodka węgierskiej kultury w Użhorodzie na ukraińskim Zakarpaciu.

Bartosz Bekier w rozmowie ze mną tłumaczył, że po akcji w Uzhorodzie zostali wyrzuceni z Falangi. Jednak jest faktem, że byli jej członkami w momencie tamtej akcji.

A tymczasem ich militarna frakcja Strzelec SJS 2039 uczestniczyła razem z WOT w jednym z większych ćwiczeń NATO.

Chodzi o ćwiczenia Anakonda-16 w 2016 roku, o czym też pisałem.

Więc dlatego uważam, że nie można udostępniać mu tuby, żeby bredził o tysiącach bojówkarzy. Prawda jest jednak taka, że poniekąd faszyści mają tysiące bojówkarzy, chociaż Bekier nie ma z nimi nic wspólnego. Na przestrzeni ostatnich 20 lat w skali całego kraju możemy spokojnie mówić o tysiącach ludzi, którzy zostali przez skrajną prawicę wytrenowani strzelecko, zindoktrynowani i tak dalej. Większość z nich nie jest obecnie aktywna, co nie znaczy, że są mniej groźni. To jest coś, co zaczyna przyjmować skalę zjawiska w USA, gdzie mamy kilkudziesięciotysięczne milicje antyrządowe, które są ciężko uzbrojone i wyćwiczone.

"Wiemy o nich wiele"

Masz sporą wiedzę o narodowcach, czy infiltrujecie ich środowisko?

Z jednej strony może tak być, z drugiej są u nich ludzie, którzy się wyłamują i nam donoszą. Trzeba też pamiętać, że to jest bardzo skłócone środowisko, więc wielu z nich donosi nam tylko po to, żeby załatwić swoich przeciwników wewnątrz tego obozu. W tym środowisku toczy się nieprzerwana walka o władzę, która jest dla nich fetyszem i celem. Najbardziej pod tym względem lubimy neonazistów – ci nawalają się między sobą najbardziej, potrafią outować się po kilkanaście osób za jednym razem.

Żeby jednak ich infiltrować, musicie mieć też ludzi w środku.

Ludzie od nas chodzą na ich sekretne koncerty, sympatyzujący hakerzy potrafią dać pełen dostęp do ich wewnętrznych forów, bywa bardzo różnie. Dużą wiedzę można uzyskać, czytając przez kilka lat faszystowskie kanały komunikacji wewnętrznej.

Kim są współcześni narodowcy?

Czasami to totalitarystyczni „ideowcy”, ale bardzo często to też poważne grupy przestępcze. Taką podwójną strukturę miał rozbity niedawno w Grecji „Złoty Świt”. Antifa przez długi czas próbowała nagłaśniać nazistowskie powiązania ze światem przestępczym, zawiadamiając media. W większości ignorowano to jako nasze fantazje i walki subkultur. Ale w pewnym momencie zrobiło się tego zbyt dużo. W 2013 r., ówczesny minister spraw wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz wypowiedział słynne słowa: „Idziemy po was!”. Wtedy tylko z jednej z neonazistowskich grup z Białegostoku policja zatrzymała ponad setkę osób. Wśród zarzutów były handel bronią, narkotykami, stręczycielstwo, handel ludźmi, zorganizowane grupy przestępcze, czy współudziały w zabójstwie. Oczywiście, większość z tamtych spraw została umorzona przez obecny rząd. A tymczasem Bosak nie ma problemu, żeby fotografować się z działaczem Ruchu Narodowego z gangsterską przeszłością i wyrokiem za zabójstwo, Winnicki zaprasza go do Sejmu.

Wciąż tak jest?

Oczywiście. Ten styk nazistów i kiboli to są pierwsi do werbowania przez mafię, ponieważ to są ludzie bez zahamowań, z kultem władzy – idealne „mięśnie” dla mafii. A bardziej ugłaskani faszyści chcą ich przy sobie w tym samym celu. Neonaziści prowadzili ochronę osobistą dla kierownictwa Ruchu Narodowego podczas Marszów Niepodległości.

Spadkobiercy Giertycha

7 listopada szef stołecznej policji Paweł Kołodziej przesłał policjantom komunikat z wyraźną wytyczną: „Działamy, nie negocjujemy!!!”. Nagle zamiast narodowców, którzy po Marszu Niepodległości 11 listopada jakby przycichli, pojawili się na ulicach ubrani po cywilnemu funkcjonariusze z pałkami teleskopowymi, a także podejmujący coraz bardziej radykalne działania umundurowani policjanci. Jak to wpłynie na działania Antify?

My nie jesteśmy od tego, żeby bić się z policją. Ale są też inne działania. Kiedy na jednym z protestów policja zablokowała część manifestacji, dostaliśmy się do tych ludzi opłotkami i wyprowadziliśmy chociaż część na ulicę przez płoty i podwórka.

Jesteście gotowi na jakąś formę konfrontacji z policją?

Policję w obecnej formie uważam po prostu za zło. Ja kilka razy byłem przez nich bity i torturowany tylko po to, żeby zastraszyć czy złamać. Bliska mi osoba została przez nich pobita w tym samym celu. Ale my nie jesteśmy osobami, które dla rozrywki spotykają się w lesie, żeby się tam naparzać czy trenować to na policji. Nie chcemy wchodzić w niepotrzebną konfrontację ze służbami państwowymi. Jeżeli będziemy widzieć, że policja ładuje się w tłum, to może będziemy próbować ten tłum jakoś odciągnąć, odseparować agresorów, ewentualnie wystawić na pały raczej siebie, a nie jakąś niegotową na to co się dzieje osobę. Są osoby, które obecnie działają w dosłownie taki sposób, jak dla mnie to już jakieś skrajne samopoświęcenie, chociaż działają bezprzemocowo ryzykują ze strony policji jeszcze więcej niż reszta.

Czym dla Antify jest państwo, które ta policja reprezentuje?

Autorytarne państwo odbieramy jako bezdyskusyjne zagrożenie. I żeby było jasne, dekonstrukcja pewnych norm i zabezpieczeń nie zaczęła się od PiS-u, ale od PO. Już wtedy na przykład Fundacja Panoptykon pytała służby, ile zakładają w Polsce podsłuchów, kto je zakłada i na jakich podstawach prawnych. Dostali odpowiedź, że nie będzie odpowiedzi. PiS, który uważamy za strukturę w równym stopniu polityczną co mafijną, tę dekonstrukcję oczywiście kontynuuje i sprawnie wykorzystuje faszystów do swoich celów.

Na ostatnim Marszu Niepodległości jego były organizator, a obecnie poseł Konfederacji Robert Winnicki dystansował się od PiS.

Oni zawsze kreują się na antysystemowców. Ciężko zachęcić do siebie dzieciaki tym, że zajmujesz się lizaniem butów władzy. Lepiej się sprzedaje, że „walczymy z władzą i jesteśmy żołnierzami wyklętymi”. Przecież sam Marsz Niepodległości został wykreowany przez władzę. Na początku to była mała, nic nie znacząca impreza. Zaczęła nabierać rozmachu za sprawą znajdującej się w rządzie PiS Ligi Polskich Rodzin...

...której liderem był wielbiony obecnie przez opozycję Roman Giertych.

Tak, oraz liderem Młodzieży Wszechpolskiej, czyli jawnie żydożerczej i faszystowskiej organizacji. Wtedy w Młodzież Wszechpolską wpompowano mnóstwo pieniędzy, które poszły na trenowanie ich liderów. Dziećmi tamtych inwestycji są między innymi Wojciech Wierzejski i Krzysztof Bosak. Wtedy to były pryszczate dzieciaki, które nie potrafiły się wysłowić. Dziś wiedzą, jak nosić garnitury, zachowywać się jak ludzie i występować w liberalnych mediach. Dziś ci ludzie są częścią władzy. PiS bardzo wspierał Marsze Niepodległości chociażby finansując ONR-owcom autokary, ale też zapewniając bezcenną propagandę w mediach.

W celu pozyskania własnego elektoratu?

PiS przede wszystkim hodował marsz jako straszaka na PO. Im się wydawało, że faszyści to jest banda głupków, którą można bez problemu wykorzystać. I to jest kolejny przykład w historii, kiedy oni zerwali się ze smyczy. Przecież w przedwojennych Niemczech naziści byli hodowani przez wielki przemysł jako siła na związkowców i komunistów. Jak się to skończyło, to wszyscy wiemy. U nas oczywiście to nie jest tak groźne. W każdym razie jeszcze. I od tego właśnie jest Antifa – żeby kolejni naziści nie urośli w siłę.

Najbliższa duża demonstracja szykuje się 28 listopada. Jaki rozwój wypadków przewidujesz?

Po ostatnich kompromitacjach Kaczyński jednak raczej skróci łańcuch swoim bojówkom. I tym z legitymacją policyjną i tym bez. Brednie o konieczności obrony kościołów się wyczerpały, a policja mimo starań nie może złamać solidarności osób uczestniczących w protestach. Ta parostopniowa próba zastraszenia uczestniczek i uczestników protestów nie powiodła się, może za to ludzi uodpornić na przyszłość. Więc spodziewałbym się dalej pokojowych wystąpień na rzecz podstawowych praw i po prostu godności, których dynamiki nie sposób przewidzieć… Aż do momentu próby wprowadzenia tych przepisów w życie. Czego za to jestem pewien, to że już teraz młode pokolenie uczy się na masową skalę jakie jest prawdziwe oblicze służb państwa i jaką „wolność” proponuje im prawica. Mam nadzieję, że też nie pozostawać wobec nich biernymi, inaczej czekałby nas mroczne czasy.