Noam Chomsky, Maria Luisa Mendonca

Dług, narkotyki i demokracja

12 marca 1999

rozbrat.org

12 marca 1999 r., wywiad z Noamem Chomsky dla NACLA Report on the Americas, rozmawiał - Maria Luisa Mendonca. Wywiad przełożył A.S.

Mendonca: Jak Pan widzi problem długu zagranicznego Trzeciego Świata? Jakie mechanizmy sprawiają, że te kraje uzależniają się coraz bardziej od międzynarodowych instytucji finansowych?

Chomsky: Po pierwsze trzeba pamiętać, że to zadłużenie nie jest problemem ekonomicznym. To problem polityczny. Dług ten jest wytworem ideologicznym. Powiedzmy, że pożyczę od Pani pieniądze i wpłacę je na konto w banku szwajcarskim, albo kupię mercedesa, a potem powiem: “Przykro mi - nie mam pieniędzy. Niech ktoś inny spłaci”. Tak nie można. Jeśli ja zaciągam dług, to ja muszę go spłacić. Weźmy dług brazylijski. Kto go zaciągnął? Nie chłopi, nie robotnicy. W rzeczywistości ogromna większość społeczeństwa Brazylii nie miała nic wspólnego z długiem, a teraz wymaga się od nich, by go spłaciła. To tak, jakby ktoś wymagał od Pani, by spłaciła mój dług, bo wydałem te pieniądze na coś innego. Jeśli więc jest jakiś dług - a honoruje się zasady kapitalizmu - to dług powinien być spłacony przez tych, którzy go zaciągnęli. W tym przypadku - wojskowi dyktatorzy, część obszarników i wielkich bogaczy. Dług Brazylii, tak jak większość zadłużenia Ameryki Łacińskiej, jest porównywalny swoją skalą do ucieczki kapitału. Jest więc łatwy sposób spłaty długu: ściągnąć te pieniądze z powrotem.

Jest i inne pytanie: czy kraje zadłużone powinny w ogóle coś spłacać? Prawne pojęcie “długu nieznośnego” (odious debt), mocno już zakorzenione w prawie międzynarodowym, stanowi, że państwa nie muszą go spłacać. Kiedy Stany Zjednoczone “wyzwoliły” Kubę w 1898 r., tzn. zapobiegły wyzwoleniu się tego kraju, unieważniły dług kubański wobec Hiszpanii odwołując się do pojęcia długu nieznośnego, jako że był on narzucony Kubie w warunkach podporządkowania i dominacji, nie mając z tego powodu żadnej mocy prawnej. Inne takie przypadki rozstrzygane były poprzez międzynarodowy arbitraż. Jakieś 20 lat później Kostaryka odmówiła spłaty długu wobec Royal Bank of Canada twierdząc, że była to pożyczka niesprawiedliwa. Arbiter, sędzia Sądu Najwyższego USA i były prezydent William H. Taft, wydał wyrok przeciwko Anglii - ówczesnej władzy zwierzchniej Kanady - a na korzyść Kostaryki, ponieważ dług został narzucony Kostarykańczykom w warunkach niesprawiedliwego podporządkowania i nie miał z tego powodu mocy prawnej. Według tego standardu, jest bardzo niewiele długu w Trzecim Świecie. Ekonomistka, która jest teraz amerykańskim Dyrektorem Wykonawczym w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, Karen Lissakers, zauważyła kilka lat temu, że stosowane wtedy przez Waszyngton zasady, “jeśli byłyby zastosowane dzisiaj, wyeliminowałyby znaczną część zadłużenia Trzeciego Świata”, ponieważ było ono narzucone w sytuacji podporządkowania. Wydaje mi się, że właściwym sposobem podejścia do zadłużenia jest stwierdzenie, iż dla znacznej większości społeczeństwa nie ma żadnego długu. Oni nie mają nic do spłacenia. Nie mieli nic wspólnego z zaciągnięciem go, nie mieli z niego żadnych korzyści - właściwie nawet mogli na nim ucierpieć - więc dlaczego mają go spłacać? To nie ma sensu. Jeśli ktoś ma go spłacić, to ci, którzy go zaciągnęli.

Jest też kwestia tego, czy ten dług cokolwiek w ogóle oznacza. Cała idea długu to koncept ideologiczny mający wiele wspólnego ze stosunkami władzy.

Nie wolno nam pomijać stosunków władzy, one istnieją. Jeśli ktoś stoi nad Panią z pistoletem w ręku, to nie może Pani powiedzieć: “To bezprawie, odmawiam zrobienia tego, co każesz”. Musi Pani to przyjąć. Przy istniejących stosunkach władzy, nie ma innego wyjścia, niż spłata tego długu, który zresztą nie jest długiem, tylko zasadniczo formą rabunku. Czasem trzeba zaakceptować rabunek i to właśnie stało się z długiem Trzeciego Świata. Właściwym podejściem jest zakwestionowanie postępowania ludzi z owym symbolicznym pistoletem, ludzi z krajów bogatych. To oni muszą uznać, że nie ma żadnego długu i schować pistolet.

To się wiąże z innymi problemami. Od czasów kolonizacji, społeczeństwa latynoskie nie były w stanie kontrolować swoich klas bogaczy. Oni nie płacą podatków i nie mają obowiązków. Ameryka Łacińska ma zupełnie inny rozkład konsumpcji, niż Azja Wschodnia. Jest import w krajach latynoskich, ale jest to zazwyczaj import towarów luksusowych dla małej grupy bogatych elit. Ma miejsce, powodowany przez bogatych, odpływ kapitału za granicę. Inaczej jest w Azji Wschodniej, gdzie od 30 czy 40 lat importuje się towary inwestycyjne, aby budować gospodarkę. Jest tam stosunkowo egalitarnie - nie całkowicie, ale znacznie bardziej, niż w Ameryce Łacińskiej. Bogaci w Azji Wschodniej mają obowiązki. Płacą podatki, nie wolno im - przynajmniej do niedawna nie było wolno - eksportować kapitału, oraz są zmuszani przez silne państwo do wnoszenia wkładu w rozwój społeczeństwa. To po prostu nie ma miejsca w Ameryce Łacińskiej.

Inną różnicą, też datującą się do czasów kolonialnych, jest to, że więzy między krajami latynoskimi są bardzo słabe. Kraje te są indywidualnie powiązane z zewnętrznym mocarstwem. W zeszłym wieku była to Francja czy Anglia, teraz - Stany Zjednoczone. Jednak interakcja między poszczególnymi państwami jest bardzo ograniczona, a w wielkim kraju, jak Brazylia, nie ma nawet dobrze rozwiniętych połączeń wewnętrznych. Te państwa są ukierunkowane na zewnątrz, tak więc infrastruktura, kultura, import i wszystko inne jest rozczłonkowane i ma odniesienie do mocarstw imperialnych. Jeśli nie pokona się tych problemów wewnętrznych, nie ma mowy o pozbyciu się owego pistoletu wycelowanego w głowy tych ludzi. Jeśli się je pokona, to Ameryka Łacińska, jako całość, będzie mogła po prostu odmówić spłaty długu, tak jak USA odmówiły spłaty długu kubańskiego Hiszpanii.

Mendonca: Jednak dzisiaj kraje nie są winne pieniędzy konkretnemu państwu. Większość długu jest kontrolowana przez instytucje finansowe, takie jak MFW.

Chomsky: Tak, ale to po prostu inna forma rabunku. Działalność MFW to metoda spłacania inwestorów i transferu ryzyka do podatników z krajów bogatych. Mamy dwa rodzaje rabunku: społeczeństwa w krajach pożyczających są ograbiani przez programy oszczędnościowe, podczas gdy podatnicy w krajach bogatych są również ograbiani. Nie jest to tak poważne dla tych drugich, ponieważ są bogatsi, ale i tak są ograbiani. MFW uspołecznia ryzyko.

To jest ważne. Ludzie inwestują w Trzeci Świat, bo zyski są wysokie. W systemie rynkowym zyski są wysokie, gdy ryzyko jest wysokie. Te dwie rzeczy są pozytywnie skorelowane: im większe ryzyko, tym większy zysk. Jednak w tym wypadku ryzyko prawie nie występuje. Prywatni inwestorzy inkasują olbrzymie zyski z ryzykownych inwestycji, ale poprzez międzynarodowe instytucje finansowe mają zapewnione darmowe “ubezpieczenie od ryzyka”. Struktura systemu sprawia, że ci, którzy pożyczają nie muszą spłacać - zmuszają do tego społeczeństwo, choć to nie ono pożyczyło, a ci, którzy inwestują - nie przyjmują ryzyka, ponieważ przenoszą je na swoje społeczeństwo. Tak właśnie działają systemy rynkowe, poprzez uspołecznienie ryzyka i kosztu, a MFW odgrywa rolę “egzekutora społeczności kredytodawców” - jak ujmuje to Lissakers.

Jakie są tego konsekwencje dla demokracji? W ciągu ostatnich 20 lat, władzę włożono w ręce kapitału, tak więc banki, inwestorzy, spekulanci i instytucje finansowe określają politykę. Liberalizacja przepływów finansowych stwarza to, co niektórzy ekonomiści nazywają “faktycznym senatem”: jeśli prywatnym inwestorom nie podoba się to, co jakiś kraj robi, to mogą wycofać swoje pieniądze. W rezultacie więc definiują oni politykę rządu. To jest celem liberalizacji.

Nie ma w tym nic nowego. Kiedy w połowie lat 40. stworzono system z Bretton Woods - międzynarodowy system finansowy - fundamentalną jego częścią była regulacja przepływów finansowych. Miało to na celu utrzymywanie kursów głównych walut w ustalonym, wąskim paśmie, aby uniemożliwić spekulację nimi. Ustalono też ograniczenia na ucieczkę kapitału, a były ku temu dobre powody.

Rozumiano, że liberalizacja przepływów kapitałowych szkodzi gospodarce. Od kiedy zaczęto liberalizację kapitału około 25 lat temu, cała gospodarka światowa stoczyła się poważnie. Jest jednak ważniejszy argument, który wyartykułowano w Bretton Woods: kiedy pozwoli się na wolny przepływ kapitału, osłabia się demokrację i państwo dobrobytu. Gdy rząd jest “nieracjonalny” - gdy decyduje się zrobić coś dla społeczeństwa, a nie dla zagranicznych inwestorów, tak jak zrobił np. Itamar Franco, kiedy odmówił spłaty długu swojej prowincji centralnemu rządowi Brazylii, to można go ukarać wycofując kapitał. Tak więc celem liberalizacji kapitału i jej efektem jest podkopanie demokratycznej kontroli i programów socjalnych. Zapewnia ona, że polityka zmierzać będzie do wzbogacenia inwestorów, posiadaczy kapitału, który staje się coraz bardziej spekulacyjny i szkodliwy dla gospodarki.

W Unii Europejskiej władza dana szefom banków centralnych jest olbrzymia. Oni ustalają politykę. To bardzo groźna broń przeciwko demokratycznej kontroli podejmowania decyzji w każdej dziedzinie, a dzieje się to coraz wyraźniej. Jest to przewidywalny - i z pewnością zamierzony - rezultat liberalizacji przepływów kapitałowych.

Był o tym ciekawy artykuł w The Wall Street Journal kilka dni temu, porównujący Meksyk z Brazylią. Była w nim mowa o tym, że Meksyk to “cud gospodarczy” – wszystkie liczby wyglądają dobrze, makroekonomiczne dane statystyczne są doskonałe, stopa wzrostu idzie w górę, inflacja jest niska – po prostu świetnie, stosują się do wszystkich reguł. Nadmieniono, że jest tylko jeden problem: populacja cierpi. Stopa ubóstwa pnie się w górę – zawsze była wysoka - ale sytuacja jeszcze się pogarsza. Rozszerza się głód, ludzie nie mają pracy; ludność bardzo cierpi, ale nazywa się to “cudem gospodarczym”. Nie ma w tym nic zaskakującego. Kiedy Brazylia była ulubienicą międzynarodowych inwestorów, rządzący tym krajem generałowie powiedzieli: “Gospodarka ma się dobrze – tylko ludzie nie”.

W artykule było następnie pytanie: “Jak to się dzieje, że Meksyk tak dobrze się zachowuje? Dlaczego stosuje się do wymagań MFW, które prowadzą do tych wszystkich skutków?” Odpowiedziano, że powodem jest to, iż w Meksyku jest dyktatura i dlatego można zmusić społeczeństwo do zaakceptowania reguł z zewnątrz.

Potem w artykule napisano “Spójrzmy na Brazylię – tu będziemy mieli pewne kłopoty”. Brazylia jest bardziej rozprzężona, bardziej demokratyczna, ludzie nie stosują się automatycznie do reguł, zmuszeni do tego przemocą. Kiedyś się stosowali, w dobrych czasach za rządów generałów, ale teraz nie wszystko działa tak dobrze. Tak więc może – pisano w artykule – z Brazylią trudniej będzie sobie poradzić, niż z Meksykiem.

Gospodarczy ascetyzm i to, co się nazywa “finansową dyscypliną” można narzucić społeczeństwu tylko siłą. Społeczeństwo bardziej demokratyczne nie zaakceptuje tego i dlatego reform nie można wtedy tak łatwo wprowadzić. Weźmy standardowe książki o historii międzynarodowego systemu finansowego. W niedawno wydanej takiej książce, ekonomista Barry Eichengreen zauważa, że w końcu XIX i na początku XX wieku przepływ inwestycji kapitałowych i handlu w stosunku do wielkości gospodarki nie był znacząco inny, niż dzisiaj. W kategoriach brutto, globalizacja wróciła do poziomu sprzed I Wojny Światowej. Są jednak oczywiście ogromne różnice. Jedna z nich, zauważa autor, polega na tym, że inwestorzy w okresie przed tą wojną mogli być pewni, iż waluty pozostaną stabilne, ponieważ w razie jakichś kłopotów koszt dostosowania mógł być narzucony społeczeństwu. To właśnie dzieje się w Meksyku – przenoszenie cierpienia na społeczeństwo, aby zapewnić wysokie zyski inwestorom i lokalnym elitom.

Zdaniem Eichengreena, w XX wieku zaszły zmiany. Pojawiły się w parlamentarne partie robotnicze i związki zawodowe, rozszerzono prawo wyborcze i kraje stały się bardziej demokratyczne, więc rządy nie mogły już narzucać finansowej dyscypliny bezbronnym społeczeństwom. Pisze on, że to było głównym powodem utworzenia systemu z Bretton Woods w takim kształcie, w jakim powstał. Rządy musiały wprowadzić ograniczenia i regulacje przepływu kapitału w odpowiedzi na to, że kraje bogate i uprzemysłowione stały się bardziej demokratyczne. Ten argument można rozciągnąć na teraźniejszość: w miarę eliminacji tych ograniczeń zmusza się państwa, aby stawały się mniej demokratyczne. Te dwie rzeczy idą w parze. Nie da rady wprowadzić reform w stylu meksykańskim, powodujących cierpienie większości społeczeństwa, po to, aby spłacić zagranicznych inwestorów, chyba że siłą. To właśnie jest problem, przed którym stoi Brazylia.

Mendonca: Powiedział Pan, że kontrola nad surowcami naturalnymi jest sposobem rządzenia społeczeństwem. Jak pan widzi ten problem, biorąc pod uwagę to, że jednym z najważniejszych środków kontroli stosowanej przez MFW przy udzielaniu pożyczek jest wymóg prywatyzacji przemysłu narodowego?

Chomsky: MFW oznacza, oczywiście, Stany Zjednoczone. Fundusz w zasadzie stosuje się do polityki USA, która nie jest znów tak odmienna od polityki Anglii, Francji, czy Niemiec. Zasadnicze zamierzenia USA wobec Ameryki Łacińskiej zostały wyrażone całkiem wyraźnie w 1945 roku. To wtedy właśnie tworzono nowy ład światowy. Do czasu II Wojny Światowej Stany Zjednoczone, choć były najbogatszym krajem na świecie, nie odgrywały ważnej roli na scenie międzynarodowej. Były raczej graczem regionalnym. Jednak po II Wojnie Światowej było jasne, że przejmą kontrolę nad większością świata.

W odniesieniu do Półkuli Zachodniej niczego nie owijano w bawełnę: teraz nareszcie zrealizujemy Doktrynę Monroe’go. Do tego czasu nic nie mogliśmy zrobić, ponieważ Wielka Brytania i Francja były silnymi konkurentami. Teraz jednak wyrzucimy Brytyjczyków oraz Francuzów i sami zajmiemy ich miejsce. Wyrażano to jasno: to jest “nasz mały region”, który będziemy kontrolować. Na konferencji państw tej półkuli w meksykańskim Chapultepec w lutym 1945 roku, Stany Zjednoczone obwieściły nowe prawo. Narzuciły one tzw. Kartę dla Ameryk, która zabraniała “gospodarczego nacjonalizmu” – czyli rozwoju w kierunkach ustalonych przez poszczególne kraje. Tak więc na przykład Brazylii wolno było realizować tzw. “rozwój komplementarny”, ale nie rozwój konkurencyjny. Innymi słowy, Brazylia mogła rozwinąć swój przemysł stalowy, ale nie mogła wytwarzać niczego wysokiej jakości, jak stal specjalistyczna, którą produkowały USA.

W kwestii surowców Stany Zjednoczone były zatroskane tym, co nazywały “filozofią nowego nacjonalizmu”, ich zdaniem rozpowszechniającą się w całej Ameryce Łacińskiej, a która głosiła, że – cytuję – “pierwszymi beneficjantami eksploatowania surowców kraju powinna być ludność tego kraju”. Rząd amerykański uznał, że nie może na to pozwolić, ponieważ pierwszymi beneficjantami surowców danego kraju muszą być amerykańscy inwestorzy. Zdecydował też, że musi wybić ludziom z głów tę ideę, że przede wszystkim ludność tych krajów powinna czerpać korzyści z surowców. Musimy “ochraniać nasze surowce” – powiedział George Kennan, szef personelu planistycznego w Departamencie Stanu, odnosząc się do “naszych surowców”, które akurat zlokalizowane są gdzie indziej. Stany Zjednoczone sprzeciwiały się państwowej własności przemysłu, obawiając się, że mógłby on uwzględniać interes publiczny. MFW reprezentuje tę politykę. Realizuje ją od 50 lat.

Jak to działa można zaobserwować na przykładzie sposobu, w jaki USA postępowały z Gwatemalą. O Gwatemali było ostatnio głośno z powodu opublikowania raportu Komisji Prawdy ONZ. Jednym z zasadniczych punktów raportu było to, że Stany Zjednoczone i wielkie korporacje narzuciły Gwatemali stosunki społeczno-gospodarcze. To jest źródło problemów. Nie chodzi jedynie o wspierany przez USA zamach stanu w 1954 roku. Oczywiście ten zamach stanu, zorganizowany przy pomocy CIA, zrobiono w jakimś celu: celem było utrzymanie tych społeczno-gospodarczych stosunków. Odnosi się to zresztą do całego kontynentu. Stany Zjednoczone usiłują wymusić te stosunki zarysowane w Karcie dla Ameryk i licznych innych dokumentach wewnętrznych.

Prywatyzacja odgrywa kluczową rolę w tym systemie. Właśnie to dzieje się teraz w Azji Wschodniej. Cały Zachód, ale USA w szczególności korzystają z gospodarczego kryzysu w Azji Wschodniej, ponieważ mogą wykupywać finansowe i przemysłowe aktywa, które teraz poszły pod młotek. Te aktywa były wypracowane przez miejscowych robotników i przemysłowców, lecz teraz będą zgarnięte przez Merrill Lynch i innych po bardzo niskiej cenie, ponieważ gospodarki krajów azjatyckich są w zapaści. Liberalizacja kapitału odegrała w tym dużą rolę. Korea Południowa, która miała bardzo silną gospodarkę – nie było to przyjemne miejsce, ale gospodarka była silna – została zmuszona do liberalizacji przepływów kapitałowych na początku lat ’90 i w ciągu kilku lat spowodowało to upadek tej gospodarki, czego należało oczekiwać. Duże przepływy spekulacyjne, duże odpływy finansowe, załamanie - i przyjście zachodnich korporacji i firm inwestycyjnych wykupujących to, co zostało.

Mendonca: Jakich form kontroli używają teraz Stany Zjednoczone w porównaniu z okresem Zimnej Wojny? Kim są dzisiejsi wrogowie i jak są tworzeni?

Chomsky: Zimna Wojna była przydatna ideologicznie. Zawsze, kiedy popełniało się jakieś okrucieństwa, można było powiedzieć “No cóż – Zimna Wojna”. Weźmy Gwatemalę. W każdym artykule gazetowym piszą “Tak, to był błąd. Ale przecież trwała Zimna Wojna, więc czego oczekiwaliście? Gwatemala i Ameryka Środkowa były frontami Zimnej Wojny”.

W rzeczywistości, Ameryka Środkowa nie była żadnym frontem Zimnej Wojny – nie było tam żadnego Rosjanina na horyzoncie! Mówienie, że Kuba była zaangażowana, to tak, jakby powiedzieć, że Europa Wschodnia była frontem Zimnej Wojny, bo Luksemburg popierał druga stronę. To śmieszne. USA miały Amerykę Środkową w kieszeni. Nie było tam w gruncie rzeczy żadnej kwestii zimnowojennej. Było tylko narzucanie owych stosunków społeczno-gospodarczych. Zimna Wojna była pretekstem.

Co się dzieje po zakończeniu Zimnej Wojny? No cóż, polityka nie uległa zmianie, ponieważ Zimna Wojna nie miała z nią prawie nic wspólnego. Zmienił się tylko pretekst, i to bardzo szybko.

Co roku, Biały Dom przedstawia Kongresowi broszurę propagandową, tłumaczącą dlaczego potrzebny jest ogromny budżet Pentagonu, a Kongres to uchwala. Każdego roku przed upadkiem bloku radzieckiego mowa była o jednym: “Rosjanie nadchodzą – musimy się bronić”. Szczególnie interesująca była broszura z marca 1990 roku, po upadku Muru Berlińskiego i w dniach rozpadu Związku Radzieckiego. Nawet najdzikszy fanatyk nie mógł twierdzić, że Rosjanie nadchodzą. Co więc zrobiono? Administracja Busha przesłała broszurę, tak jak dotychczas – potrzebny nam ogromny budżet Pentagonu, wszystko tak samo – tyle, że pretekst się zmienił. Już nie Rosjanie. Teraz chodzi o – cytuję – “technologiczne zaawansowanie” mocarstw Trzeciego Świata. To jest nowy wróg. Wrogiem jest więc nadmiernie zaawansowana technologicznie Brazylia, toteż potrzebny jest nam wielki budżet Pentagonu. Musimy też chronić tzw. “bazę przemysłu obronnego”, czyli przemysł zaawansowanych technologii. Innymi słowy, społeczeństwo finansuje zaawansowany przemysł poprzez Pentagon. Napisali też, że musimy również zachować siły interwencyjne. Od lat siły te są ukierunkowane na Środkowy Wschód, ponieważ tam są główne surowce. Istnieje ogromny system interwencyjny rozciągający się od Pacyfiku do Azorów, zorientowany na Środkowy Wschód, i trzeba go zachować. Dalej było bardzo interesujące sformułowanie: napisano, że siły interwencyjne muszą być ukierunkowane na Środowy Wschód, gdzie zagrożenia dla naszych interesów “nie mogą być powiązane z Kremlem”. To oznacza, że uznajemy, iż nie ma zagrożenia rosyjskiego, a pojawiła się groźba “radykalnego nacjonalizmu”. Ludność kraju może nie zgadzać się z tym, że beneficjanci ich surowców muszą być w Nowym Jorku czy Londynie i dlatego potrzebne są nam siły interwencyjne. Proszę zauważyć, że nie chodziło wtedy o Irak. Irak był sojusznikiem, Saddam Hussajn był sojusznikiem i przyjacielem. Problemem była więc ludność tego regionu, która nie pojmuje, że ich surowce i bogactwo powinny płynąć do nas. Coś jednak zmieniło się zasadniczo, zwłaszcza dla Trzeciego Świata. Upadek Związku Radzieckiego eliminuje możliwość niezaangażowania. Czy to był Związek Radziecki, czy Mars – to bez znaczenia – istnienie jakiegoś innego mocarstwa pozostawiało miejsce na pewien stopień niezależności. Kraje Trzeciego Świata mogły być między tymi potęgami i zyskiwać na tym. Tak właśnie Kuba mogła przetrwać. Tego już nie ma. Przestrzeń dla niezależności już nie istnieje, co znaczy, że Trzeci Świat jest dziś bardziej narażony na wpływy USA, niż w przeszłości. To oznacza też, że nie ma na razie potrzeby zbrojnej interwencji czy zamachów stanu w Ameryce Łacińskiej. Może pojawią się za 10 lat, ale nie teraz. Powodem jest istnienie kontroli narzucanej przez “faktyczny senat”, ideologiczne koncepty jak zadłużenie, liberalizację kapitału i narzucenie reform w stylu meksykańskim, tak jak się dzieje teraz w Brazylii.

Współpraca elit latynoskich jest kluczowym elementem. Takiej polityki nie narzuca się im. Oni ją wybierają. Wzbogacają się. To też jest klasyczny schemat. Tak jak z Brytyjczykami w Indiach - oni nie rządzili tym krajem przy użyciu brytyjskich żołnierzy. Rządzili nim na spółkę z indyjskimi elitami, które bogaciły się, gdy kraj staczał się w katastrofę. Ameryka Łacińska jest tego klasycznym przykładem od wielu lat, zwłaszcza w regionach najbardziej znanych z przemocy. Na przykład w Kolumbii, obecnie najbardziej targanym przemocą miejscu w Ameryce Łacińskiej. To jednak ma swe źródło w społeczno-gospodarczych strukturach, które sprawiają, że niewielka mniejszość rządzi ziemią i innymi surowcami, a w skądinąd bogatym kraju znaczna część populacji głoduje i żyje w strasznym ubóstwie. Oczywiste jest to, że to doprowadzi do przemocy.

Mendonca: A wojna narkotykowa...?

Chomsky: Kontrolowanie populacji Stanów Zjednoczonych to duży problem. Tak naprawdę, to jest największy problem: jak kontrolować swoje własne społeczeństwo? Jednym ze sposobów jest posiadanie zagranicznego wroga. Jeśli więc Rosjanie nadchodzą, to ludzie się boją i są posłuszni. Od jakichś 10 czy 15 lat wiadomo, że Rosjanie nie nadchodzą. Nie można już w to grać. Trzeba więc było wynaleźć innych wrogów: międzynarodowi terroryści, latynoscy przemytnicy narkotyków, islamscy fundamentaliści, itd., cokolwiek się wymyśli. Żadne z tych zagrożeń nie jest wiarygodne. Weźmy islamski fundamentalizm. Stany Zjednoczone nie mają nic przeciwko islamskiemu fundamentalizmowi jako takiemu. W końcu jednym z głównych sojuszników USA jest Arabia Saudyjska, najbardziej fundamentalistyczne państwo islamskie na świecie. Oni nas nie martwią. Co więcej, USA nie mają nic przeciwko fundamentalizmowi. Religijny fundamentalizm w Stanach Zjednoczonych jest prawdopodobnie głębszy, niż w Iranie, więc to nie fundamentalizm jest problemem. Również islam nie jest problemem: Arabia Saudyjska jest w porządku. W porządku była też Indonezja, najliczniejsze islamskie w większości państwo świata – dopóki skorumpowana i mordercza dyktatura panowała nad wszystkim. Prawdziwym problemem jest niezależny nacjonalizm. Czasem przybiera on formę islamskiego fundamentalizmu. Czasem przybiera on formę Kościoła Katolickiego, gdy w latach ’80. USA toczyły wojnę z Kościołem Katolickim w Ameryce Środkowej. Kogo zabijały? Wisi tu zdjęcie arcybiskupa Romero. On nie był islamskim fundamentalistą. Był “głosem niemych”, więc trzeba go było zabić. Jezuici zabici w Salwadorze byli dysydentami i głosem biednych, więc trzeba ich było zabić. Tak naprawdę, znacząca część wojny w Ameryce Środkowej była wojną z Kościołem Katolickim, który ośmielił się przyjąć “preferencyjną opcję dla biednych”.

A co z wojną narkotykową? Wojna ta nie ma żadnego wpływu na dostępność narkotyków, czy ich ceny na ulicach USA, ale miała inne skutki. W Ameryce Łacińskiej jest przykrywką dla działań przeciwko powstańcom. W Stanach Zjednoczonych, ma ona podwójne skutki. Przede wszystkim musimy zrozumieć, że społeczeństwo USA samo staje się społeczeństwem Trzeciego Świata - choć bardzo bogatym. Jednym z celów polityki społecznej ostatnich 25 lat było stworzenie małego sektora ogromnego bogactwa oraz wielkiej masy ludzi, którzy są gdzieś pomiędzy dawaniem sobie rady i biedą. To typowa struktura dla krajów Trzeciego Świata. W takim kraju jest mnóstwo zbędnych ludzi, jak dzieci ulicy w Rio de Janeiro. Co więc z nimi zrobić? W Brazylii można ich zabić. W Kolumbii stosuje się limpieza social, czyli czystkę społeczną, czym eufemistycznie określa się zabijanie takich ludzi. Stany Zjednoczone to rzekomo cywilizowany kraj, więc wrzuca się ich do więzienia. Liczba więźniów wzrasta szybko, głównie z powodu narkotyków - przestępstw bez ofiar - a skierowane jest to przeciwko „zbędnym ludziom”, ludziom nie mającym żadnej roli w generacji zysków w takim społeczeństwie.

To ma jeszcze jeden skutek: można wystraszyć wszystkich pozostałych. Stany Zjednoczone są jednym z bardzo niewielu społeczeństw - nie wiem nawet o jakichkolwiek innych - gdzie strach przed przestępczością i narkotykami jest wykorzystywany jako metoda kontroli społecznej. Trwa ogromna kampania propagandowa strasząca ludzi narkotykami i przestępczością, czyli - po odszyfrowaniu - czarnymi, latynosami i tak dalej, z powodu korelacji klasowo-rasowych. W ten sposób utrzymuje się populację pod kontrolą.

W ciągu ostatnich 25 lat w Stanach Zjednoczonych dochód może dwóch trzecich społeczeństwa pozostał na stałym poziomie lub zmniejszył się, mimo że ludzie pracują znacznie ciężej. Znacznie zwiększyła się liczba godzin roboczych - ponad poziom jakiegokolwiek innego społeczeństwa uprzemysłowionego - za niezmienną lub mniejszą płacę. Trudno jest zmusić ludzi do zaakceptowania tego stanu rzeczy, ale jednym ze sposobów jest zastraszenie ich, a przestępczość i narkotyki spełniają tę funkcję. Nie jest więc tak, że wojna narkotykowa jest porażką, tak naprawdę jest ona dużym sukcesem. Nie wpływa ona na dostępność narkotyków, ale nie temu ma służyć. Służy ona innym celom i służy im całkiem nieźle.

Mendonca: Jakiego systemu politycznego i społecznego chciałby Pan doczekać?

Chomsky: Chciałbym doczekać systemu, który eliminuje hierarchie i struktury autorytarne oraz poszerza wolność i demokratyczny wybór. Oznacza to, że ludzie w miejscu pracy i swojej społeczności kierowaliby wszystkim, co wpływa na ich życie, włącznie z aparatem produkcyjnym, handlem, planowaniem przyszłości, dystrybucją zasobów, itd. Myślę, że ludzie chcą społeczeństwa woluntarystycznego, anarchistycznego. Jeśli nie, jeśli chcą być rządzeni przez właścicieli niewolników i dyktatorów, no to cóż - nie mam racji. Jednak nie sądzę, by ludzie tego chcieli, więc chciałbym, aby społeczeństwo ewoluowało w tym kierunku. Odnosi się to wszystkiego - od stosunków w rodzinie do organizacji społeczeństwa globalnego. Rodziny patriarchalne są formą władzy i podporządkowania, która, moim zdaniem, dla nikogo nie jest dobra. Myślę, ze ludzie nie chcieliby jej, gdyby mieli wybór. To samo dotyczy społeczności międzynarodowej, którą utrzymuje w ryzach albo bezpośrednia przemoc wojskowa, albo pośrednia przemoc globalnych instytucji finansowych włącznie z MFW, który służy jako „egzekutor społeczności kredytodawców”. Taki ład nie powinien być tolerowany ani w skali globalnej, ani lokalnej.