Григорий Петрович Максимов

Беседы с Бакуниным

1934

Сохранено 30 мая 2014 из http://www.fondation-besnard.org/

ПЕРВАЯ БЕСЕДА

О социальной революции

В. Темой настоящей нашей беседы будет революция. С ее определения мы и начнем. Что вы понимаете под словом «революция»? что такое революция?

Бакунин. «Революция не детская игра, не академические дебаты, где наносятся смертельные удары лишь тщеславию, и не литературное состязание, где проливаются лишь чернила. Революция, это — война, а когда идет война, происходит разрушение людей и вещей. Конечно, очень печально для человечества, что оно не изобрело более мирного способа прогресса, но до сих пор каждый новый шаг в истории рождался лишь в крови. Впрочем, реакция не может упрекать в этом отношении революцию. Она всегда проливала крови больше, чем эта последняя»[1]. «Революция, это — ниспровержение государства»[2]. В. Но мы обычно различаем два рода революций: — революцию политическую и революцию социальную; что такое, в вашем понимании, социальная революция?

Бакунин. Чтобы дать ясное представление в моем понимании социальной революции, я расскажу вам один факт из французско-прусской войны.

«На одном собрании левых, 23 и 24 августа, в котором принимали участие Тьер и некоторые передовые члены левого центра, когда левые выразили намерение свергнуть министерство и, Тьер, заклиная их не делать этого, наконец, спросил: «Ну кем же вы замените его, каких людей назначите в кабинет министров?» Чей-то голос, не знаю чей, ответил: «Не будет больше кабинета, будет управлять весь вооруженный народ, посредством своих делегатов», — что, если только в этих словах не отсутствует всякий смысл, может означать только следующее: Национальный и ограниченный революционный конвент, — не Учредительное Собрание, законным образом и правильно составленное из делегатов всех кантонов Франции, а конвент, исключительно составленный из делегатов городов, которые совершат революцию.

Я не знаю, кто высказал эту безумную мысль, кому принадлежал этот голос, который раздался среди этого совета мудрых. Может быть, эту был осел Валаама, какое-нибудь невинное верховное животное Гамбеты? — Но, несомненно, что осел говорил лучше своего пророка. То, что предлагал этот осел, было ни больше ни меньше, как социальная революция ближе, чем думают»[3]*.

В. Что, собственно говоря, дает вам такую уверенность в близкое торжество социальной революции?

Бакунин. «Тяжелые испытания, через которые должны были пройти массы, не были для них совершенно потеряны. Эти испытания создали в их недрах нечто вроде исторического сознания и как бы практическую, основанную на традициях науку. Так; например, можно быть теперь уверенным, что ни один западно-европейский народ не даст больше себя увлечь ни какому-нибудь религиозному шарлатану, ни новому Мессии, ни какому-нибудь политическому пройдохе. Можно также с уверенностью сказать, что потребность экономической и социальной революции сильно чувствуется в настоящий момент народными массами Европы, даже наименее цивилизованными, и это именно дает нам веру в близкое торжество социальной революции; ибо, если бы народный инстинкт не проявил себя так ярко, глубоко и решительно в этом смысле, то никакие социалисты в мире, будь то даже величайшие гении, не были бы в состоянии поднять массы.

Народ готов, он сильно страдает и, что важнее, он начинает понимать, что он вовсе не обязан страдать; ему надоело вечно обращать взоры к небу и он не расположен больше проявлять долготерпение на земле. Одним словом, массы, даже независимо от всякой пропаганды, стали сознательно социалистическими.

Всеобщее и глубокое сочувствие, какое встретила Парижская Коммуна со стороны пролетариата всех стран, служит тому доказательством.

Но массы, это сила или, по крайней мере, существенный элемент всякой силы. Что же не достает им, чтобы свергнуть ненавистный им общестненный строй? Им не достает двух вещей: организации и науки, которые как раз обе составляют в данный момент, и всегда составляли силу всех правительств[4]*.

[1] Т. 3, стр. 12. «Бернские медведи и Петербургский медведь»

[2] Т. 2, стр. 69. «Кнуто-Германская империя и социальная революция»

[3] Т. I, стр. 60-61, 97, 88. «Государственность и Анархия»

[4] Т. 5, стр. 45-46. «Протест Альянса»

ВТОРАЯ БЕСЕДА

О деятельности во время революции и о гражданской войне

В. Прошлую беседу мы посвятили социальной революции, сегодняшнюю беседу я хотел бы посвятить вопросу о деятельности анархистов в революции, о их тактике и об их отношении к гражданской войне. Итак, я хочу спросить вас: какова должна быть тактика анархистов во время революции? В связи с этим вопросом я ставлю и другой, а именно: следует ли во время революции, как это делали и собираются делать многие анархисты, больше заботиться о чистоте анархической мантии, т. е. всегда ли должно высоко держать знамя теоретических принципов и отказываться от практического дела, которое в той или иной мере давало бы возможность претворять принципы в факты?

Бакунин. Во время революционной бури «будем мало говорить о революции, но будем делать много. Предоставим... другим развивать теоретические принципы социальной революции и удовольствуемся тем, что будем широко применять их, воплощать их в факты.

Те из наших близких и друзей, которые хорошо меня знают, быть может будут удивлены, что я так теперь говорю, я, который так много занимался теорией и который всегда проявлял себя ревностным и ярым стражем принципов. Но, ведь, времена изменились. Тогда, еще год тому назад, мы готовились к революции, которую мы ждали, — одни раньше, другие позже, — а теперь, чтобы не говорили слепцы, мы в периоде революции. — Тогда было абсолютно необходимо держать знамя теоретических принципов высоко, выставлять эти принципы во всей их чистоте, чтобы образовать партию; пусть малочисленную, но состоящую исключительно из лиц, искренно, всецело и страстно преданных этим принципам, так, чтобы каждый, в момент кризиса, мог рассчитывать на всех других. Теперь дело уже не в наборе людей. Нам удалось, худо ли, хорошо ли, образовать небольшую партию — небольшую в отношении числа лиц, примыкающих к ней с полным знанием дела, громадную, что касается ее инстинктивных сторонников, народных масс, нужды которых она представляет лучше, чем всякая другая партия. Теперь мы должны все вместе пуститься в революционный океан и отныне распространять наши принципы не словами, а делом, — ибо эта наиболее народная, наиболее могучая и наиболее неотразимая пропаганда»[5]*.

В. Насколько я вас понимаю, вы рекомендуете политику замалчивания своих принципов, по крайней мере, при некоторых обстоятельствах. При каких же условиях и обстоятельствах такое замалчивание допустимо, по вашему мнению?

Бакунин. «Будем иногда молчать о наших принципах, когда политика, т. е. наше временное бессилие по отношению к враждебной нам силе этого потребует, но будем всегда безжалостно последовательны в действиях. Все спасение революции в этом»[6]*.

В. Я хочу задать вам чрезвычайно важный вопрос, касающийся тактики во время революции; этот вопрос навеян мне марксистами, которые собираются копировать приемы якобинцев, а большевики уже копируют. Вопрос этот таков: должны ли революционные социалисты и анархисты в чем либо подражать якобинцам во время революции?

Бакунин. «Революционные социалисты наших дней не должны ни в чем, или почти ни в чем, подражать в революционных приемах якобинцам 1793 г. Революционная рутина погубит их. Они должны работать в живом теле, они должны все создавать»[7]*.

В. Во время революции приходится сталкиваться с чрезвычайно важным и сложным вопросом, являющимся основным для революции, это вопрос, так называемой, „революционной власти». Опыт показывает, что во всех революциях незамедлительно появляется „революционная власть» и этот же опыт показывает, что эта власть становится не только мало деятельной, но и препятствием для революции. Чем вы объясняете, что все революционные власти мира так мало делали революцию, в чем главная причина этого?

Бакунин. «Главная причина, почему все революционные власти мира так мало делали революцию, в том, что они всегда хотели делать ее сами, своей собственной властью, своей собственной силой, что всегда приводило к двум результатам: во-первых, это чрезвычайно суживало революционную деятельность, ибо невозможно даже для самой умной, самой энергичной, самой откровенной революционной власти обнять сразу массу вопросов и интересов. Так как всякая диктатура, как личная, так и коллективная, поскольку она состоит из нескольких официальных лиц, не способна ни проникнуть в глубину народной жизни, ни обнять всю ее широту, — также как невозможно для самого большого корабля измерить глубину и ширину океана. Во-вторых, потому что всякий акт власти и официальной силы, поставленной законом, будит в массах чувство глубокого протеста и реакцию»[8]*.

В. Что же должны делать революционные власти, чтобы расширить и организовать революцию?

Бакунин. «Они должны не сами делать ее, путем декретов, не навязывать ее массам, а вызывать ее в массах. Они должны не навязывать им какую-нибудь организацию, а, вызывая их автономную организацию снизу вверх, под сурдинку действовать, при помощи личного влияния, на наиболее умных и влиятельных лиц, каждой честности, чтобы эта организация насколько возможно отвечала нашим принципам. Весь секрет нашего торжества в этом, Что такая работа сопряжена с громадными трудностями, кто в этом сомневается? Но неужели думают, что революция детская игра и что можно делать ее, не победив бесчисленных трудностей?[9]*.

В. Но неужели вы думаете, что может быть такая „революционная власть», которая решилась бы поступать так, как вы рекомендуете? Исторический опыт показывает, что всякая власть стремиться увековечить себя, а это стремление, как вы сами знаете, ведет к гибели революции: Я спрашиваю вас, мыслите ли вы такую революционную власть, которая бы могла поступать так, как вы советуете?

Бакунин. — «Я без боязни могу высказать убеждение, что если завтра будут установлены правительство и законодательный совет, парламент, состоящий исключительно из рабочих, эти рабочие, которые в настоящий момент являются такими убежденными социальными демократами, после завтра станут определенными аристократами, поклонниками принципа власти, угнетателями и эксплоататорами»[10]*.

«Мы действительно враги всякой власти, ибо знаем, что власть действует столь же развращенно на тех, кто облечен ею, сколько и на тех, кто принужден ей покоряться. Под тлетворным влиянием ее одни становятся честолюбивыми и корыстолюбивыми деспотами, эксплуататорами общества в свою личную или сословную пользу, другие — рабами»[11]*.

«Таким образом — не надо никакого внешнего законодательства и никакой власти»[12]*.

В. Если дело обстоит так, как вы говорите, то, спрашивается, каково же должно быть отношении к „революционной власти», которая несомненно попытается ,,навязать себя, как вы говорите, народным массам в качестве официальной власти»?

Бакунин. «Буржуа Праги..., бесконечно более умеренные, чем Гусситы деревень, в I419 г. выбрасывали, по старинному обычаю страны, в окна сторонников императора Сигизмунда, когда этот бесчестный клятвопреступник имел наглую, циническую смелость заявить себя претендентом на вакантную корону Богемии.

Хороший пример, достойный подражания! Так следовало бы поступать, в видах всемирного освобождения, со всеми, кто захотел бы навязать себя народным массам в качестве официальной власти, под какой бы маской, под каким бы предлогом и под каким бы наименованием это не было»[13]*.

В. Вы рекомендуете ни в чем не подражать якобинцам французской революции 1793 г., значит, вы являетесь противником смертной казни и революционного, красного террора, направленного против буржуазии и контрреволюционеров. В ваших ответах я замечаю вопиющее противоречие: вы рекомендуете не подражать якобинцам — здесь вы против террора, затем вы рекомендуете подражать пражским буржуа, — здесь вы за террор. Как все это понять?

Бакунин. Нужно различать стихийный террор масс, проявляемый ими в процессе борьбы, который стихийно же приостанавливается массами на второй день победы, от организованного террора юридически установленного. Террор пражских буржуа относится к первому порядку, террор якобинцев — ко второму.

«Дорогие друзья, одновременно с организацией городских рабочих вы должны употребить все средства, чтобы уничтожить барьер, разделяющий городской пролетариат от деревенского люда, объединить и организовать эти два класса общества в один... Все другие классы должны исчезнуть с поверхности земли, не как личности, но как классы. Социализм не жесток, он в тысячу раз человечней якобинства, я хочу сказать политической революции. Он нисколько не помышляет против личностей, даже самых зверских, прекрасно зная, что все люди, дурные или хорошие, лишь неизбежный продукт того социального положения, какое создали им общество и история.

Социалисты, правда, не могут, конечно, помешать, чтобы в первые дни революции, в порыве гнева, народ не истребил несколько сотен лиц среди наиболее гнусных, наиболее яростных и наиболее опасных; но когда этот ураган пройдет, они со всей своей энергией будут противиться хладнокровно организованной политической и юридической лицемерной резне. Социализм будет вести беспощадную войну против «социальных положений», не против людей; и когда эти положения будут уничтожены, люди, занимавшие их, обезоруженные и лишенные всех средств практически действовать, станут безвредными и гораздо менее сильными, уверяю вас, чем самый невежественный рабочий; ибо их теперешняя сила заключается не в них самих, а в их богатстве и поддержке государства[14]*.

В. Я вполне согласен, что борьбу нужно вести против „социальных положений», а не против людей. Но ведь за этими положениями стоят люди, которые защищают их. Вести борьбу против социальных положений можно лишь после того, как господствующие классы будут физически побеждены. Не может быть, чтобы. вы допускали мысль, что классы, обреченные историей на исчезновение, покорно, без борьбы сойдут с исторической сцены. Несомненно, как показывает исторический опыт, они будут свирепо защищать свое привилегированное положение с оружием в руках. В этом сомневаться не приходится. Значит, в городах и деревнях начнется гражданская война, как это уже имело место в России. Гражданская же война, как вы знаете, не щадит ни людей, ни вещей; она может погубить революцию, приведя все в состояние хаоса; она может погубить все общество, ибо люди будут пожирать друг друга, как дикие звери; и это, как мне кажется, неминуемо произойдет, особенно в деревнях. Как вы смотрите на все это?

Бакунин. «Конечно, вначале не все пойдет совершенно мирным путем, будет борьба. Общественный порядок, эта высшая святыня буржуа, будет нарушен, и, первые явления, вытекающие из подобного положения вещей, могут представить из себя то, что принято называть гражданской войной[15]*.

Но почему вы так клеймите гражданскую войну, почему так боитесь ее? Я вас спрашиваю, опираясь на историю, откуда вышли великие люди, великие натуры, великие народы, из гражданской воины или же из общественного порядка, навязанного какой-нибудь охраняющей властью?»

Что касается деревень, то «я спрашиваю вас: что вы предпочитаете, чтобы ваши десять миллионов крестьян объединились против вас в одну дружную, компактную массу, движимые общей ненавистью; вызываемой в их вашими декретами и революционными настроениями, или же, чтобы между ними была рознь, вызванная этой анархической революцией, что позволит вам образовать среди них могучую партию? Но разве вы не видите, что крестьяне так отстали именно потому, что гражданская война не внесла еще розни в деревню. Компактная масса представляет человеческое стадо, мало способное к развитию и мало благоприятное для пропаганды среди него идей. Наоборот, гражданская война, вызывая рознь в этой массе, порождает идеи, создавая различные интересы и стремления. Душа, человеческие инстинкты существуют в ваших деревнях, им не достает ума. Гражданская война даст им этот ум. Не бойтесь, что гражданская война, анархия, приведет к разрушению деревни. Во всяком человеческом обществе имеется большой запас инстинкта самосохранения, сила общественной инерции, которая предохраняет его против всякой опасности самоуничтожения, и которая именно и замедляет так и затрудняет революционную деятельность, прогресс.

Европейское общество в настоящее время, как в деревнях, так и в городах, но в деревнях еще больше чем в городах, совершенно заснуло, потеряло всякую энергию, всякую силу, всякую самостоятельность мысли и действия под опекой государства. Еще несколько десятков лет, проведенных в таком состоянии. и этот сон, быть может, превратился бы в смерть[16]*.

«Не бойтесь, что крестьяне пожрут друг друга. Если бы они даже и захотели сделать это вначале, они «не замедлили бы убедиться в материальной невозможности упорствовать на этом пути, и тогда можно быть уверенным, что они постараются согласиться между собой, договориться и соорганизоваться. Потребность питаться и питать свою семью и, следовательно, необходимость продолжать полевые работы, необходимость охранять свои дома, свои семьи и самую жизнь их от непредвиденных нападений, — все это, несомненно, вынудит их скоро вступить на путь взаимных сделок. И не думайте также, что в этих сделках, происходящих помимо какой бы то ни было официальной опеки, единственно силою вещей, более сильные, более богатые будут оказывать преобладающее влияние.

Богатство богатых, не гарантированное более юридическими установлениями, перестанет быть могуществом. Богатые так влиятельны ныне потому, что, в силу заигрываний перед ними государственных чиновников, они специально покровительствуемы государством. Как только они не смогут больше опираться на государство, их могущество сразу исчезнет. Что же касается более упорных, более сильных, они будут сведены на нет коллективной мощью бедных и беднейших крестьян, равно как и сельских батраков, всей этой массы, ныне обреченной на немые страдания, и которую революционное движение вооружит непреодолимой мощью[17]*.

В. Я, однако, не вижу достаточной обоснованности всего вами сказанного. Почему я должен думать, что гражданская война будет пробуждением именно инициативы, интеллектуального, морального и материального развития народа, а не пробуждением антисоциальных и антиморальных качеств народа? Кроме того, надо думать, что свобода найдет в гражданской войне, как это произошло в России, не поддержку, а свою могилу. В войне всех против всех едва ли возможен другой исход.

Бакунин. «Гражданская война, столь пагубная для могущества государств, напротив того, и как раз по этой самой причине, всегда благоприятна пробуждению народной инициативы и интеллектуальному, моральному и даже материальному развитию народов. Причина этого очень проста: гражданская война нарушает, колеблет в массах баранье состояние, столь дорогое правительствам и превращающее народ в стада, которые пасут и стригут по желанию... Она порывает оскотинивающее однообразие их ежедневного существования, машинального, лишенного мысли и, заставляя думать над претензиями различных принцев или партий, оспаривающих друг у друга право угнетать и эксплоатировать их, приводит их чаще всего к сознанию, если не продуманному, то, по меньшей мере, инстинктивному, той глубокой истины, что как одни, так и другие не имеют права на них, и что намерения их всех одинаково дурны. Кроме того, с момента, как обычно усыпленная мысль масс просыпается в одном направлении, она неизбежно начинает работать и в других направлениях. Ум народа возбуждается, порывает со своей вековой неподвижностью и, выходя за пределы машинальной веры, разбивая иго традиционных и окаменелых представлений и понятий, которые заменяли, ему всякие мысли, он подвергает все вчерашние кумиры страстной суровой критике, направляемой его здравым смыслом и его честной совестью, часто более стоящей, нежели наука. Так пробуждается ум народа. С умом родится в нем священный инстинкт, чисто человеческий инстинкт бунта, источник всякого освобождения, и одновременно развиваются его мораль и его материальное благосостояние, дети-близнецы свободы. Эта свобода, столь благодетельная для народа, находит поддержку, гарантию и поощрение в самой гражданской войне, которая, разделяя его угнетателей эксплоататоров, опекунов или господ, необходимо уменьшает зловредное могущество тех и других[18]*.

В. Прежде чем закончить нашу беседу, я хочу задать вам еще один вопрос, правильное решение которого имеет громадное значение для революции. Опыт показывает, и в этом нельзя сомневаться, что страна, поднявшая знамя социальной революции, объятая пламенем гражданской войны, подвергнется ападению извне. Международная буржуазия, во имя собственного спасения, постарается вооружить обманутые народные массы и двинуть их на подавление восставшего против ее господства народа. Сможет ли тогда восставшая страна защитить себя? Не погубит ли ее эта гражданская война? Не отдаст ли она революцию в руки озверелой международной буржуазии, в окружении которой революционная страна будет находиться? Не приведет ли „эта внутренняя борьба между обитателями каждой общины, к которой прибавится еще борьба общин между собою», к победе интервенционистов и к восстановлению опять того же государственно-капиталистического режима?

Бакунин. «Нисколько. История показывает нам, что никогда народы не чувствовали себя такими сильными во внешних отношениях, как в те моменты, когда они внутри представляли из себя взбаломученное море, и что, наоборот, никогда они не были такими слабыми как тогда, когда они были объединены какой нибудь властью или, вообще, когда среди них господствовал стройный порядок. В сущности, это вполне естественно; борьба это — жизнь, а жизнь это — сила. Чтобы убедиться в этом, сравните две эпохи или даже четыре эпохи своей истории: во-первых; Францию после Фронды, развившуюся и закаленную в боях, благодаря борьбе Фронды в молодые годы царствования Людовика XIV, с Францией в его старости, с монархией, твердо установившейся, объединенной, умиротворенной великим королем, — первая, полная побед, вторая — идущая от поражения к поражению, к крушению.

Сравните также 1792 г. с теперешней Францией. В 1792 и 1793 гг. во Франции шла отчаянная гражданская война; движение захватило всю республику, повсюду велось борьба на жизнь и на смерть. И, однако, Франция победоносно вела войну почти со всеми европейскими державами. В 1870 г. Франция, успокоенная, объединенная в империю, побита германской армией и до такой степени деморализована, что заставляет дрожать за свое существование»[19]*.

[5] Т. IV, стр. 176-177. «Письма к французу»

[6] Там же и те же страницы

[7] Т. IV, стр. 177-178. «Письма к французу»

[8] Т, IV, стр. 176-177. «Письма к французу»

[9] Т, IV, стр. 177-178. «Письма к французу»

[10] Т. III, стр. 22 ,23. «Бернские медведи и Петербургский медведь»

[11] Т. I, стр. 238. «Государственность и Анархия»

[12] Т. II, стр. 168. «Кнуто-Германская Империя и Социальная Революция»

[13] Т. II, стр. 125. «Кнуто-Германская Империя и Социальная Революция»

[14] Т. V, стр. 200. «Послание моим итальянским друзьям»

[15] Т. II, стр. 58. «Кнуто-Германская Империя и Социальная Революция». Да, это будет гражданская война

[16] Т. IV, стр. 187-189. «Письма к французу»

[17] Т. 11, стр. 59. «Кнуто-Германская Империя и Социальная Революция»; почти дословно тоже самое в «Письмах к французу», Т. IV, стр..189

[18] Т. II, стр. 111-112. «Кнуто-Германская Империя и Социальная Революция»

[19] Т. ІV, стр. 190-191. «Письма к французу»

ТРЕТЬЯ БЕСЕДА.

О втором дне социальной революции. В переходном периоде.

В. Прошлую беседу мы посвятили социальной революции. Мы выяснили, что, хотя ее усилия и будут направлены против положении, а не против людей, она, тем не менее, неизбежно придет к гражданской войне, ибо имущие классы не пожелают добровольно расстаться со своими привилегиями, и, следовательно, к разрушению не только вещей, но, к сожалению, и людей...

Мы выяснили также благотворное влияние, которое гражданская война окажет на народ, но мы совершенно не затронули отрицательных влияний гражданской воины и ее отрицательных последствии. А для нас, ведь, не может быть сомнений, что гражданская война вызовет у борющихся сторон все раньше глубоко запрятанные и скрытые внешним культурным лоском зоологические инстинкты, инстинкты зверя, она доведет до наивысшего напряжения и обострения классовую ненависть, создаст, так сказать, «классовый патриотизм», нерасчетливо разрушит и уничтожит много материальных и культурных ценностей и т. д. и т. п. Это ясно.

И когда социальная революция закончится победоносной для пролетариата и всех трудящихся гражданской войной, т. е. физической победой трудящихся над капиталистами и государственниками, тогда начнется, по-видимому, довольно длительный и трудный период строительства нового общества на основах коммунизма и анархии и роста, возможно, очень интенсивного, новой цивилизации, новой культуры и свободного творчества во всех областях.

Следовательно, мне кажется, что полное осуществление нашего идеала — АНАРХИИ и КОММУНИЗМА — будет возможно только после этого переходного периода строительства, после этой переходной стадии, т. е., что наш идеал, как мы представляем его себе сейчас, будет результатом постепенного развития и строительства в период после победоносной социальной революции. Таким образом, по-моему, между днем окончательной физической победы над капитализмом и государством, и первым днем полного, неурезанного осуществления нашего идеала лежит более или менее длительный период времени, который я называю переходным периодом или переходной стадией. Вот об этом то я и хочу вести с вами беседу сегодня. Я хочу знать ваш взгляд, вашу точку зрения, ваше отношение ко всем затронутым мною вопросам и ваше представление о втором дне социальной революции. Думаете ли вы, что на второй, так сказать, день социальной революции наш идеал будет осуществлен во всех его подробностях или вы признаете, что общественный прогресс движется периодами, фазами, и что после социальной революции наступит период медленного развития, а затем, много позже, эра братства, т. е. эра полного осуществления нашего идеала, как мы представляем его сейчас?

Подчеркиваю последние слова, потому что идеал бесконечен в своем развитии, вечен и никогда недостижим, ибо он растет с духовным ростом человечества: полное осуществление идеала означало бы полную приостановку духовного роста человечества, это же невозможно.

Бакунин. «Тот, кто хоть немного занимался историей, не мог не заметить, что в основе самых абстрактных, высоких и идеальных религиозных и теологических распрей всегда был какой-нибудь крупный материальный интерес. Все расовые, национальные, государственные и классовые войны никогда не имели другой цели кроме владычества, являющегося необходимой гарантией и условием обладания богатствами и пользования ими. Человеческая история, рассматриваемая с этой точки зрения, является ничем иным как продолжением великой борьбы за существование, составляющей, согласно Дарвину, основной закон органической природы.

В животном мире эта борьба происходит без идей и без фраз, и ей нет разрешения; пока земля будет существовать, животные будут пожирать друг друга.

Это есть естественное условие жизни животных. Люди, животные плотоядные по преимуществу, начали свою историю с людоедства.

Теперь они стремятся к всемирной ассоциации, к коллективному производству и потреблению. Но между этими двумя крайними точками, — какая кровавая и ужасная трагедия! И конец этой трагедии еще не настал. После людоедства наступило рабство; после рабства — крепостное право; после крепостного права — наемный труд, за которым должны последовать, во-первых, страшный день возмездия, а затем, позже эра братства.

Вот фазы, через которые проходит животная борьба за жизнь в истории, постепенно преобразуясь в человеческую организацию жизни»[20]*.

В. Вы говорите, что теперь люди стремятся к всемирной ассоциации, к всемирному коллективному труду и потреблению, т. е. к всемирному братству во всемирной анархической и коммунистической коммуне. Но эта коммуна, как вы сказали, лежит за периодом, который наступит после страшного дня возмездия, т. е. социальной революции. Возникает вопрос — будет ли, в результате этого периода, осуществление нашего идеала во всемирном масштабе носить характер моментальный и повсеместный, или его осуществление будет идти естественным путем эволюции, (конечно, не той эволюции, которая устраняет активность человека, его воздействие на ход прогресса и делает его фаталистом), определенными фазами, постепенно захватывая все большее и большее число народов: сперва культурные, затем менее культурные и, наконец, те, которые ныне еще не вышли из младенческого состояния?

Бакунин. «Коллективные индивидуальности, все классы, в конце концов, истощаются, как и личности. Тоже самое можно сказать и о народах, взятых в целом. С той разницей, что каждый народ, объединяющий все классы и самые массы, которые еще не составляют класс, бесконечно более обширный, обладает значительно большим материалом и, следовательно, кончает свое поприще гораздо позднее, чем все классы, образовавшиеся в его среде. Это наиболее сильная и наиболее богатая коллективная индивидуальность; но и она также, в конце концов, истощается, изживает.

И именно это физиологическое, историческое и неизбежное истощение объясняет историческую необходимость двоякого движения, которое в настоящий момент, с одной стороны, толкает классы слиться с широкими народными массами, а с другой, ведет народы и нации к созданию новой жизни, более плодотворной и широкой в Интернационале. Будущее, долгое будущее принадлежит, — на первом месте созданию международного европейско-американского объединения. Позже, но гораздо позже, эта европейско-американская нация органически сольется с азиатским и африканским конгломератом народов. Нo это в слишком отдаленном будущем, что бы мы могли говорить теперь об этом с некоторой положительностью и точностью[21]*.

В. Теперь для меня ясно, что после социальной революции начнется довольно длительный переходный период, и в процессе которого будет частично и постепенно осуществляться наш идеал безвластия и коммунизма.

Конечно, социальная революция не может начаться сразу во всем мире или сразу во многих странах, она начнется в какой либо одной стране, наиболее созревшей для этого, на обязанности которой продержаться до тех пор, пока не восстанет пролетариат других стран и пока союз этих стран не будет достаточной силой, способной преодолеть международный империализм. Спрашивается, какой же экономический и политический облик должна будет принять страна, или страны социальной революции, в которых гражданская война привела трудящихся к победе над капитализмом и государством? Каковы должны быть, по-вашему, основы новой, первоначальной, переходной к полной анархии и коммунизму общественной формы?

Если сразу невозможно осуществить наш идеал во всех его деталях, то какими элементами и каким содержанием должны быть наполнены экономические и политические формы человеческого общества в переходный период?

Бакунин. «Все классы... должны исчезнуть — в социальной революции, за исключением двух масс, городского и сельского пролетариата, которые станут собственниками, вероятно, коллективными, — в разных формах и в разных условиях, определенных в каждой местности, в каждой области и в каждой коммуне степенью цивилизации и волею населения, — один собственником капиталов и орудий производства, другой — земли, которую он обрабатывает своими руками; оба организуются, побуждаемые своими потребностями и взаимными интересами, одинаковым способом и в тоже время совершенно свободно, необходимо и естественным образом взаимно уравновешивая друг друга[22]*.

«Организация общества путем свободной федерации снизу вверх рабочих союзов как индустриальных, так и земледельческих, как научных, так и союзов работников искусства и литературы; сначала в коммуну, потом федерация коммун в области, областей в нации и наций в международный братский союз.

«Что касается способа организации общественной жизни, труда и общественной собственности, программа Интернационала не навязывает ничего абсолютного. Интернационал не имеет ни догматов, ни единообразных теорий. В этом отношении, как во всяком живом и свободном обществе, много различных теорий дебатируется в его среде. Но он принимает за основу своей организации вполне независимое развитие и самопроизвольную организацию всех союзов и всех коммун, при условии, однако, что бы эти союзы и коммуны в основу своей организации клали вышеизложенные общие начала, обязательные для всех, желающих войти в Интернационал. В остальном Интернационал полагается на спасительное действие свободной пропаганды идей и на тождественность и естественное равновесие интересов»[23]*.

«Наконец, я не говорю, что, (например), деревни, которые перестроятся таким образом, свободно, снизу вверх, создадут сразу идеальную организацию, отвечающую во всех отношениях той организации, о какой мы мечтаем. В чем я убежден, так это в том, что это будет живая организация, в тысячу раз лучшая и более справедливая, чем существующая теперь, и которая, к тому же открытая для активной пропаганды городов, с одной стороны, и с другой, не имея возможности зафиксироваться ни, так сказать, окаменеть под охраной государства и закона, — так как не будет ни государства, ни закона, — сможет свободно развиваться и совершенствоваться бесконечно, оставаясь всегда живой и свободной, а не декретированной и установленной законом, и достигнет, наконец, той степени развития, какую мы можем желать и на какую можемнадеяться в настоящий момент.

«Так как жизнь и самодеятельность, отсутствовавшие в продолжении целых веков, благодаря всепоглощающему действию государства, будут возвращены общинам с уничтожением государства, естественно, что исходной точкой нового развития каждой общины будет не то умственное и нравственное состояние, какое ей приписывает официальная фикция, но действительное состояние цивилизации и, так как степень действительной цивилизации весьма различна между общинами, (например), Франции, как и между общинами Европы, отсюда необходимо произойдет, большое различие в развитии; это, быть может, будет иметь своим последствием, (как я раньше сказал), гражданскую войну общин между собою, но потом неизбежно вызовет установление между ними взаимного соглашения, гармонии и равновесия. Будет новая жизнь, создастся новый мир»[24]*.

В. Установив общие контуры переходного периода, я хотел бы получить ответ на некоторые детали. Вы говорите, что в вопросах организации общественной жизни, коллективного труда и общественной собственности нельзя заранее дать ответ на целый ряд подробностей, это верно, но я все же полагаю, что вы не откажете удовлетворить мой законный интерес к некоторым весьма существенным деталям.

Я хотел бы знать, например, ваше отношение к побежденной буржуазии и к ее детям, которые, как и их отцы, не будучи приспособлены и труду и будучи воспитаны в антисоциальном духе, могут стать угрозой существованию новых общественных форм. Как поступить с теми ив них, кто не пожелает заняться производительным, общественно-полезным трудом: придется применять к ним какие либо меры насильственного воздействия и принуждения или просто придется терпеть их в своей среде, как трутней?

Бакунин. Социализм будет вести беспощадную войну, (как я сказал), против «социальных положений», не против людей; и когда эти положения будут уничтожены, люди, занимавшие их, обезоруженные и лишенные средств практически действовать, станут безвредными и гораздо менее сильными, уверяю вас, чем самый невежественный рабочий; ибо их теперешняя сила заключается не в их внутренних присущих им качествах, а в богатстве и поддержке государства.

Социальная революция, стало быть, не только пощадит их, но, поборов их и лишив оружия, поднимет их и скажет им: „Теперь, дорогие товарищи, когда вы стали нашими равными, принимайтесь за работу вместе с нами. В труде, как и во всяком другом, первый шаг труден, и мы братски поможем вам переступить его». Тогда же те, кто, будучи крепок и здоров, не захочет зарабатывать себе на жизнь трудом, будут иметь право умереть с голоду, если только они не захотят вести скромное и жалкое существование на счет общественной благотворительности, которая, конечно, не откажет им в строго необходимом.

Что касается их детей, то без всякого сомнения они сделаются мужественными работниками и людьми равными и свободными. В обществе будет, конечно меньше роскоши, но бесспорно гораздо больше богатства, и, кроме того, будет одна роскошь, которая в настоящий момент никому незнакома, роскошь человечности, счастье полного развития и полной свободы каждого в равенстве всех»[25]*.

В. Вы затронули чрезвычайно важный вопрос, на котором следует остановиться, это — вопрос об обязательности и добровольности труда. Как должен быть решен этот вопрос, с вашей точки зрения, в переходный период?

Бакунин. О моем отношении к так называемой „свободе труда» вы можете иметь представление из моей реплики в ответ Мадзини: „Она (свобода труда) уже существует, и вся буржуазная система основана на этой системе». (Там же, стр. 174). Идеал, на который указал Интернационал и который является народным и вместе с тем и нашим, «этот идеал представляет, разумеется, народу на первом плане конец нужды, конец нищеты и полное удовлетворение всех материальных потребностей посредством коллективного труда для всех обязательного и для всех равного». (Т. I, стр. 96.. «Государственность и Анархия»).

В. Итак, по-вашему, обязательность труда является основой нового общества. Но обязательность не означает принудительности, но последняя может из нее легко проистечь; например, основываясь на обязательности труда, не станете ли вы применять принуждение по отношению к тем, кого мы называем бездельниками, лентяями и паразитами, которые попытаются эксплоатировать добросердечность и труд коммун?

Бакунин. «Никто не сможет более эксплоатировать чужой труд: каждый должен будет работать для того; чтобы жить и каждый, кто не пожелает трудиться, волен будет умереть с голода; если только он не отыщет какой-либо ассоциации или коммуны, которая согласилась бы из жалости кормить его. Но тогда будет, по всей вероятности, найдено справедливым не признавать за ним никаких политических прав, раз он, будучи трудоспособным, предпочтет находиться в позорном положении и жить за счет чужого труда: ибо не будет никакого иного основания для общественных и политических прав, кроме труда, весомого каждым.

Впрочем, случаи подобного рода могут представиться только во время переходного периода, когда будет еще, к несчастью, на свете немало личностей, выросших при современной системе организованной на не справедливости и преимуществ, и не воспитанных в сознании справедливости и истинного человеческого достоинства, а также в уважении и привычке к труду. По отношению к подобным личностям революционное или революционизированное общество будет находиться перед тягостной дилеммой: либо принудить их работать, что было бы деспотизмом, — либо же дать себя эксплуатировать бездельникам, а это было бы рабством и источником нового развращения всякого общества.

В обществе, организованном на началах равенства и справедливости, которые служат основанием подлинной свободы, при разумной постановке дела воспитания и образования, и под давлением общественного мнения, не могущего не презирать бездельников, раз оно зиждется на уважении к труду, — в таком обществе праздность и тунеядство станут невозможны. Сделавшись чрезвычайно редким исключением, они по справедливости будут рассматриваться, как особого рода заболевания, от которых будут лечить в больницах»[26]*.

В. Мы, как вы сами видите, подошли к проблеме НАКАЗАНИЯ в будущем обществе. Вы категорически отвергаете принуждение к труду лентяев и наказание их, предоставляя их своей собственной судьбе или общественной благотворительности; но как будет обстоять дело с самозащитой общества от неисправимых личностей: не придется ли обществу в этом случае прибегнуть к наказанию?

Бакунин. «Воспитание, образование и организация общества на основе свободы и справедливости должны заменить НАКАЗАНИЕ. В течение всего переходного, более или менее длительного, периода, который неминуемо последует за социальной революцией, общество, — в интересах самозащиты от неисправимых индивидов — не преступных, но опасных — никогда не станет применять к ним какого-либо иного наказания, кроме отметания их за пределы его гарантии и его солидарности, — т. е. кроме ИСКЛЮЧЕНИЯ их»[27]*.

В. В связи с обязательностью труда для всех возникает один весьма щекотливый вопрос, каким образом вы заставите выполнять это обязательство людей науки и искусства? Что же тогда бyдет с наукой и искусством, со всем тем, чему человечество обязано своим современным прогрессом? Неужели вы рискнете подчинить великие умы физическому труду наравне с самыми посредственными умами? Затем, оплата умственного труда: как вы будете его оплачивать или, быть может, вы не считаете нужным совсем оплачивать этот вид труда?

Бакунин. «Единичной труд индивидуального ума, все умственные работы в смысле изобретения, но не в смысле приложения, должны быть даровыми. Но чем же тогда жить людям таланта, людям гениальным? Разумеется физическим и коллективным трудом, как все другие. Как? Вы хотите подчинить великие умы физическому труду наравне с самыми посредственными? Да, хотим, и вот почему: во-первых, мы убеждены, что великие умы не только ничего при этом не потеряют, но, напротив, много выиграют; укрепятся физически, а еще более духовной солидарностью и справедливостью. Во-вторых, это единственный способ возвысить и очеловечить физический труд и этим самым установить настоящее равенства между людьми»[28]*.

В. Поскольку мы коснулись этого деликатного вопроса, постольку, мне кажется, желательным, прежде чем закончить нашу беседу, выяснить еще несколько вопросов, относящихся к этой же области. Во-первых, из того, что вы сказали, нельзя заключить, что после социальной революции, как говорят некоторые, все будут одинаково учены; во-вторых, что станется с наукой, когда ученые принуждены будут работать физически? В-третьих, если все будут действительно образованными, то кто же будет работать? В-четвертых, что станется с учеными буржуазного общества в переходный период: смогут ли они быть полезными в деле нового строительства? И, наконец, в-пятых, не произойдет ли, благодаря всеобщности труда, упадок науки, по крайней мере, в переходный период, не начнется ли, так сказать, организованный упадок культуры?

Бакунин. «Нам кажется, что чрезвычайно ошибаются те, которые, воображают, что после социальной революции все будут одинаково учены. Наука, как наука, и тогда, как теперь, останется одной из многочисленных общественных специальностей, с тою только разницей, что эта специальность, доступная теперь только лицам привилегированных классов, и когда без всякого различия классов, раз навсегда упраздненных, сделается доступною для всех лиц, имеющих призвание и охоту заниматься ею, не в ущерб общему ручному труду, который будет обязателен для всякого».

«Общим достоянием сделается только общее научное образование, и главное, знакомство с научным методом, привычка мыслить, т. е. обобщать факты и выводить из них более или менее правильные заключения»[29]*.

«Если все будут образованы, кто же захочет работать? Наш ответ прост: все должны работать и все должны быть образованы. На это очень часто возражают, что подобное смешение умственного и механического труда может произойти только в ущерб тому и другому: работники физического труда будут плохими учеными, а ученые всегда останутся очень плохими рабочими. Да, в современном обществе, где ручной и умственный труд одинаково искажены тем совершенно искусственным разобщением, которому оба подвергнуты. Но мы убеждены, что обе эти силы, мускульная и нервная, должны быть одинаково развиты в каждом живом и цельном человеке; и не только не могут вредить друг другу, а напротив, каждая должна поддерживать, расширять и укреплять другую: знание ученого будет плодотворнее, полезнее и шире, если ученый будет знаком и с ручным трудом, труд образованного рабочего будет осмысленнее, и, следовательно, более производителен, чем труд невежественного рабочего. Из этого следует, что в интересах как самого труда, так и науки, не должно существовать ни рабочих, ни учёных, а должны быть только люди. Люди, которые теперь, в силу своего умственного превосходства, занимаются исключительно наукою, которые однажды, попав в эту область, подчиняются влияниям условий своего буржуазного положения и обращают все, — свои открытия исключительно на пользу своего привилегированного класса, — эти люди, сделавшись действительно солидарными со всеми людьми, солидарными не в воображении только и не на словах, а на деле, через труд, обратят так же неизбежно открытия и приложения науки на пользу всех и, прежде всего, на облегчение и облагораживание труда, этой единственной и реальной основы человеческого общества. Возможно, и даже очень вероятно, что в переходный период, более или менее продолжительный, который наступит естественно, после великого социального кризиса, наиболее высоко стоящие науки упадут значительно ниже их настоящего уровня.

Несомненно, также и то, что роскошь и все, составляющее утонченность жизни, должны будут исчезнуть надолго из общества и вернутся уже не как исключительная привилегия, а как общее достояние, возвышающее жизнь всех людей, только тогда, когда общество доставит все необходимое всем своим членам.

Считать ли, впрочем, несчастьем или даже неудобством это временное затмение высшей науки? То, что наука потеряет в движении ввысь, она выиграет в широте распространения. Будет, конечно, меньше ученых, но будет и меньше невежд. Взамен нескольких первоклассных умов миллионы людей, теперь униженных и раздавленных, получат возможность жить по-человечески.

Не будет полубогов, но не будет и рабов. Полубоги и рабы станут людьми; первые немного спустятся со своей исключительной высоты, вторые значительно поднимутся. Не будет, следовательно, места ни для обоготворения, ни для презрения. Все подадут друг другу руки и, соединившись, с новой энергией пойдут к новым завоеваниям, как в науке, так и в жизни. Поэтому, не страшась этого, впрочем, совершенно временного, затмения науки, мы призываем его, наоборот, всей душой, ибо следствием его будет очеловечение как ученых, так и работников ручного труда, примирение науки с жизнью. И мы уверены, что как только это осуществится, прогресс человечества, как в науке, так и в жизни быстро превзойдет все, что мы до сего [времени] предвидели, и все, что мы теперь можем вообразить»[30]*.

[20] Т.. IV, стр. 85-86.. «Письма о Патриотизме»

[21] Т. V, стр. 195.. «Послание моим итальянским друзьям»

[22] Т. V, стр. 201.. «Послание моим итальянским друзьям

[23] Там же, стр. 197-198

[24] Т. IV, стр. 189-190. «Письма к французу», почти дословно тоже самое мы находим и в «Кнутo-Германская Империя и Социальная Революция», стр. 59-60, т. II

[25] Т.. V, стр. 201. «Послание моим итальянским друзьям»

[26] «Программа общества международной революции», стр. 39, «Анархический Вестник», N° 7, Май, 1934 г.

[27] Там же, стр. 38--39, N° 5--6, ноябрь декабрь, 1923 г.

[28] Т..IV, стр.37. «усыпители»

[29] Т. I, стр. 236~237. Государственность и Анархия»

[30] Т. IV, стр. 49-50. «Всестороннее образование»