David Danek

Murray Bookchin İle Söyleşi

01.03.2001

ÇEVİRİ: Anarşist Bakış

*1921 doğumlu olan Murray Bookchin yetmiş yıldan beri sol siyasetin içindedir; ve başta Marksizm ve anarşizm olmak üzere, ekoloji, doğa felsefesi, tarih, kent çalışmaları ve Solu içeren [konularda] iki düzineye yakın kitap yazmıştır. 1950’lerde, 1952’de [yazdığı] “Gıdalarda [Kullanılan] Kimyasallar Sorunu” [ing. The Problem of Chemicals in Food] adlı uzun makalesinde tarım ve çevrenin kimyasallaşmasına karşı uyarılarda bulundu; bu ve diğer yazılarıyla modern radikal ekoloji hareketinin temellerinin atılmasına katkıda bulundu. Kimyasal tarıma karşı organik bahçeciliğin, çeşitlendirilmiş tarımın ve diğer alternatiflerin popülerleşmesine yardımcı oldu. 1962 yılında, Rachel Carson’un Sessiz Bahar‘ından [ing. Silent Spring] bir kaç ay önce, çevresel zararların kapsamlı bir araştırması [olan] Sentetik Çevremiz [ing. Our Synthetic Environment] adlı [kitabı] basıldı. 1964’de yazdığı radikal politik ekoloji manifestosu (“Ekoloji ve Devrimci Düşünce”), bu alanda herhangi bir dilde yazılan ilk [eserdir]. Bir yazar ve konuşmacı olarak, hem ABD hem de Almanya’daki nükleer karşıtı hareketin ve ilk Yeşil politik hareketin oluşumunu etkilemiştir. Her yaz dersler verdiği Toplumsal Ekoloji Enstitüsü‘nün ortak kurucusu, ve New Jersey Ramapo Koleji’nin emekli profesörüdür. Halen büyük Avrupa ve Amerika devrimlerinin tarihi [hakkındaki] Üçüncü Devrim(The Third Revolution) üçlemesinin üçüncü cildini tamamlamak için çalışmalarını sürdürüyor.

David Vanek (DV): Pek çok çevrecinin yaptığı gibi, kitaplarınızda 1960 ve 1970’lerdeki tecrübelerinizden ilham alıyorsunuz; ama siz aynı zamanda 1930’ların Büyük Bunalımının tecrübelerinden de ilham almaktasınız.

Murray Bookchin (MB): Ben Rus Devriminin yakın tarihteki en önemli olay olduğu bir dönemin geleneksel Sol’unun içinden geldim. Aslında, –Ocak 1921’de New York Şehri’nde, Bronx’da– doğduğumda, Rus Devrimi ve İç Savaş halen devam etmekteydi. Ailem Rus devrimcilerinden oluşmaktaydı. İlk bildiğim dil Rusçaydı ve iki, üç yaşına kadar [Rusça] konuştum; ama daha sonra aksan oluşturmamam için ailem benimle Rus dilinde konuşmayı bıraktı. İngilizceyi sokaklarda öğrendim. O dönemde New York’da iki dil bilmeniz gerekirdi, çünkü nüfusun neredeyse yarısı Avrupa’da doğmuştu.

Amerikan Komünist hareketine daha çocukken katıldım. Bir Çek olarak, Genç Öncüleri [ing. Young Pioneers] bilirsiniz –işte ben 1930’ların başında bir Genç Öncü idim. 1934’de, 13 yaşındayken, Genç Komünistler Birliği’ne [Young Communist League -Konsomol] katıldım. Çok geçmeden, ondört ya da onbeşimdeyken, Halk Cephesi çizgileri nedeni ile Komünistlerden koptum –ben aşırı soldaydım, ve burjuvazi ile sınıf işbirliği olarak değerlendirdiğim [Halk Cephesine] karşı çıktım.

1936’da İspanyol İç Savaşı patladığında Komünistlere geri döndüm, çünkü bir tek onlar Franko ile mücadele ediyor gözüküyorlardı. İspanya’da savaşmak istedim, ama çok gençtim. Komünistlere katılmamdan kısa bir süre sonra, bu sefer kalıcı olmak üzere yine onlardan ayrıldım. Lise’den sonra koleje devam etmedim –New York yakınında bir dökümhane’de çalışmaya başladım. İkinci Dünya Savaşı’nın aynen birincisi gibi devrimlerle sona ereceğini umut ediyordum, ve Troçkist oldum. Savaş devrim olmadan sona erdiğinde, ortodoks Marksizmden hayal kırıklığına uğramış bir halde, her şeyi yeni baştan düşünmem gerektiğini fark ettim. Ordu’dan ayrılınca [görevim bitince], daha önceleri militan olan işçilerin zihnen giderek orta sınıflaştığı otomobil sektöründe çalışmaya başladım. Böylece 1950’de elektrik mühendisliği okumak üzere RCA Enstitüsüne başladım. Pek çok makinenin nihayetinde insan zahmetinin büyük bir kısmının yerini alabileceğini gördüm. Bir sosyalist olarak, ister kapitalizm isterse sosyalizm altında olsun, insanların topluma vermek zorunda oldukları emek miktarını azaltmayı istedim; böylece [insanlar] yaratıcı insanlar olmak, kendi ilgilerini takip etmek, kendi yeteneklerini gerçekleştirmek için özgür olabileceklerdi.

Marksizm’in ötesine geçmeye karar verdim ve liberter sosyalist oldum. 1952 [gibi erken] bir tarihte, gıdaların kimyasallaşması üzerine yazmaktaydım. Hiyerarşi’nin eleştirisini geliştirdim; ve hiyerarşi ve tahakküme karşı mücadeleyi, doğal dünyanın bütünlüğü için mücadeleyle ilişkilendirdim. Modern ekonominin sadece ücretli emek ile sermaye arasındaki değil, aynı zamanda da insan emeği ve doğal dünya arasındaki bir etkileşim olduğunu göstermeye çalıştım. Felsefi görüşlerim, Hegel’e dayanan, ama Hegelin teolojik yaklaşımı olmayan bir diyalektikti ve halen diyalektiktir. Bir teolojist değilim, hiç bir gelişmenin kaçınılmaz olduğuna inanmıyorum; ama aynı zamanda, sosyalizm gibi bazı gelişmelerin de yeterli maddi gelişmeler olmadan başarılamayacağına inanıyorum. Kendi yaklaşımımı diyalektik doğacılık olarak adlandırıyorum. Ekolojik düşüncelerimi kentleşme, özellikle de şehir ve kır arasındaki yerinden etme [ing. dislocation] sorunu etrafında şekillendirdim. Teknolojinin mümkün olduğunca insani ölçekli olması gerektiğini söyleyerek alternatif teknoloji hakkında yazdım. Sonraları bütün bunların ötesinde, liberter belediyecilik ya da komünalizm adı altında yüz yüze demokrasi fikrini kazandırdım. Fikirlerim geliştikçe, konfederalizm hakkındaki genel anarşist fikirlerle birleştirerek, Marks’ın görüşlerini –Marksizmin değil, Marks’ın kendi fikirlerini– benimsedim [ing. retain]. Ama bir şeyin üzerinde durmama lütfen izin verin; geçmişin tüm radikal eğilimlerinin –onların en iyi yanlarını alarak– ötesine geçerek yeni bir şeye ulaşmalıyız: [yani] benim komünalizm olarak adlandırdığım görünüşe.

1960’ların başlarında [henüz] olgunlaşmamış karşı kültürle ilgiliydim. Anarşizm hem bir ideoloji olarak, hem de bir hareket olarak neredeyse ölü gözükmekteydi. Aynı zamanda da gayet akışkandı: bir anarşist olarak, sendikalist olabilirdiniz; egoist olabilirdiniz; istediğiniz herhangi bir şey olabilirdiniz –aynen su gibi akışkan ve sıkça da biçimsizdi. Böylece ilk olarak kendi yeni görüşlerimi anarşizmin başlıkları altında ilerlettim, ve bunlar daha sonra “eko-anarşizm” olarak adlandırıldı. Ekoloji ve anarşizm üzerine yazdıklarımın, ekoloji üzerine yazılmış ilk radikal politik yazılar olduğunu söylemek kanımca adil olacaktır. Bunlar daha çok Yeni Sol [ing. New Left] ile beraber popüler hale geldiler. İnsanlar radikal ekolojinin kökenlerini bilmiyorlar –Ralph Nader ya da belki Barry Commoner’in ortaya çıkardığını ve Yeni Sol’u etkilediğini düşünüyorlar. Bu oldukça hatalı; aslında radikal ekolojinin gerçek tarihçesi henüz yazılmamıştır.

Ömrümün son demlerinde –artık 80 yaşındayım–, hayatımda gördüğüm ve yaptıklarımı değerlendirmeye çalışıyorum. Kendi kendime soruyorum: 20. yüzyılda neler oldu? 21. yüzyılı etkileyecek olanlar nelerdir? Bu konuda oldukça belirgin bazı fikirlere ulaştım. Eğer toplumun yönünü [yönelimini] liberter bir tarzda değiştireceksek, sistematik ve tutarlı bir proje geliştirmemiz gerekecek. Tutarlılık sadece politikada ve örgütte önemli değil, [aynı zamanda] ekonomi, tarih ve filozofide de çok önemli.

DV: “Toplumsal sorunları çözmeden çevresel krizi çözemeyiz” sıklıkla sizin çalışmanızla ilişkilendirilen özlü bir ibare [deyiş]. Bunu ilk defa yazdığınızda, bu kelimeler özellikle kimlere hitap ediyordu [hitaben yazılmıştı]? Dönemin çevre hareketine mi?

MB: Hayır, 1952 yılıydı ve o zaman bir çevre hareketi yoktu –çoğunluğu aşırı tepkisel olan, koruma ve fazla nüfus üzerine yazılmış bir kaç kitap [vardı]. Buraya Avrupa’dan ve özellikle de İngiltere’den gelen bir kaç insanın denemelerinin haricinde, hiç bir organik bahçecilik hareketi yoktu. Ben bir takım küçük değişikliklerin kati suretle ekolojik sorunu çözemeyeceğine inanıyordum –aksine, rasyonel, eşitlikçi, liberter bir topluma doğru bir dönüşüm [ing. transformation] gerekliydi. Güneş ve rüzgar enerjisinden bahsettiğimde, onları sadece alternatif teknolojiler olarak önermedim; ben onları yeni komünal toplumun teknolojik araçlarının bir kısmı olarak önermiştim.

DV: Bu çeşit bir dönüşümün gerekli önkoşullarının neler olduğunu düşünüyorsunuz?

MB: Bugün karşı karşıya olduğumuz en önemli şeyin bilinçliliği arttırmak olduğunu düşünüyorum. Amerika iyi bir örnek olabilir. Amerikalılar mizaç ve kültürel mirasları itibari ile eylemcilerdir. Önceden çok fazla düşünmezler, eyleme geçerler, ve sonra da eyleme geçmelerinin nedenini araştırırlar. Geçmiş ve gelecek hakkında fazla düşünmezler, bugünkü yerlerini ve bu zamanı düşünürler. Mühendistirler, genelleştirmezler, bağlantıları aramazlar. Amerika’da bu hataları ortaya çıkarmak bizim işimiz. İnsanlarımız tarihte neler olduğunu, felsefenin ne olduğunu bilmeliler ki eğitebilsinler. Bir bakış açısına sahip olmaları gerekli. Sadece bir şeye karşı olmaları yetmez, bir alternatif ortaya koymaları gerekli. Ve taktikleri öğrenmeli, bir yönteme [ing. methodology] sahip olmalılar.

DV: Bu yöntemle ilgili olarak, doğrudan eylem ve politik yöntemler –lobicilik, yasal reform ve benzerleri gibi– arasındaki sıkça ifade edilen çelişki hakkında neler düşünüyorsunuz? Örneğin lobiciliği, topluluk çalışmasına tercih edermisiniz?

MV: Lobicilik konusunda uzun ve acılı deneyimlerim var. Yıllarca önce, sadece doğrudan eylem ile [nükleer] santralleri işgal etmekle kalmayıp, ama aynı zamanda da dilekçeler dağıtan ve bunları yerel kongre üyelerine sunan nükleer karşıtı bir hareketin içinde aktiftim. Sonuçlar genellikle pek de iyi değildi. Bugün Birleşik Devletlerde, Demokratik Parti ve Cumhuriyetçi Parti var. Onlara git, seçilmek için herhangi bir şey üzerine sana söz vereceklerdir. [Ama] yönetici sınıfa bir faydası olmadıkça, sana hiç bir şey vermeyeceklerdir. Bazen küçük tavizler verirler –sana dört hektarlık bir “kırlık” [el değmemiş, boş alan; ing. wilderness] vereceklerdir–, ama sonra ormanın geri kalanını kesip biçeceklerdir. Lobiciliğin genelde başardığı işte [ancak] budur.

DV: Yaklaşımınızı anarşizm olarak adlandırdınız. Bu kavramla ne demek istiyorsunuz?

MB: Bugün, dediğim üzere anarşist geleneğin olduğu kadar Marks’ın en iyi [unsurlarını] içeren, liberter ideolojiyi ifade eden komünalizm kelimesini tercih ediyorum. Günümüzde ne anarşizmin, ne de Marksizmin tek başına yeterli olduğunu düşünüyorum: ikisinde de büyük bir kısmı artık bugünün dünyasına uygulanamaz. Marks’ın ekonomizminin, ve anarşizm içindeki bazen gizli, bazense açık olan bireyselliğin ötesine geçmeliyiz. Marks’ın, Proudhon’un ve Bakunin’in fikirleri 19. yüzyılda ortaya çıkmıştı. Biz artık günümüz için sol liberter bir ideolojiye ihtiyaç duyuyoruz, [yoksa] Rus ya da İspanyol Devrimi günleri için değil.

En önemli sorun, insanların güç kazanacağı [erke sahip olacağı] bir şekilde toplumun yapısını değiştirmek. Bunu yapmanın en iyi yeri ise, yüz yüze demokrasi yaratma fırsatına sahip olduğumuz belediyelerdir –şehir, kasaba ve köy. Yerel hükümetleri, insanların yaşadıkları ekonomi ve toplum hakkında tartışabilecekleri ve kararlar alabilecekleri halk meclislerine dönüştürebiliriz. Bir komşu şehir ya da kasabada iktidara gelirsek [erki elde edebilirsek]; bütün meclisleri konfedere hale getirilebilir, ve sonra da bu kasaba ve şehirleri halk hükümetine konfedere hale getirebiliriz –(sınıf yönetimi ve sömürünün bir aracı olan) devlet değil, halkın erke sahip olduğu bir hükümet. İşte bu pratik anlamda benim komünalizm diye adlandırdığım [şeydir]. Bu, “halkın” gıda koperatifi, garajı, matbaası gibi ufak başlangıç kabilinden projelere atfen söylenen komüniteryenizm [ing. communitarianism] –ki bunlar parçalanmasalar veya diğer girişimlerin [şirketlerin] rekabetine yenilmeseler dahi sıklıkla kapitalistleşen projelerdir– ile karıştırılmamalıdır.

İnsanlar bu çeşit bir yüz yüze demokratik toplumu asla kendiliklerinden başaramayacaklardır. Bunun için mücadele edecek ciddi ve dirayetli bir hareket gereklidir. Ve bu hareketi oluşturmak için, radikal solcular –tabandan kontrol edilen, ve böylece de başka bir Bolşevik Parti yaratmayacağımız– bir örgüt geliştirmelidir. Bu yerel temelde ağır ağır biçimlendirilmeli, konfederal şekilde örgütlenmeli, ve halk meclisleri ile beraber mevcut güce, [yani] devlet ve sınıf yönetimine karşı bir muhalefet oluşturmalıdır. Ben bu yaklaşımı liberter belediyecilik [ing. libertarian municipalism] olarak adlandırıyorum.

DV: Bazı eleştirmenler, sizin büyük ölçüde daha alt seviyede, [yani] belediyelerde olup bitenlerle ilgilendiğinizi; ve farklı belediyelerin daha yüksek bir yapıya, mesela konfederasyonlara nasıl birleştirileceği hakkında pek bir şey söylemediğinizi belirtiyorlar.

MB: Bu kesinlikle doğru değil –halk meclislerini konfedere hale getirme amacı liberter belediyeciliğin temelidir. Bu konudaki yazılarımın hepsi bir konfederasyon çağrısı içerir. Yerel konfederasyonlardan bölgesel konfederasyonlar, ve sonra da ulusal ve kıtasal konfederasyonlar ortaya çıkmalıdır. Ama güç her zaman halk meclislerinde omalıdır, ve nihai kararlar her zaman aşağıdan, yani halkın meclislerinden gelmelidir. (Bu arada meclise katılmayan herhangi birisinin basitçe “ben vatandaş [ing. citizen] değilim, umurumda değil” dediği kabul edilmelidir. Eğer katılmayı umursamıyorlarsa, bırakalım meclislerin kararları ile [-nı kabullenerek] yaşasınlar).

Belediyeler yüzeyi gerçek politik hayatın arenasını meydana getirirler; ama hiç bir belediye “özerk” [ing. autonomous, müstakil] olamaz. Özerklik bir efsanedir –bunu başaramazsınız, çünkü her bir insan tüm diğerlerine bağımlıdır, ve her bir belediye tüm diğerlerine bağımlıdır. Nasıl ki bireysel egomuz, Max Stirner’in öne sürdüğü şekilde apansızın veya bir yolla kendiliğinden oluşmayıp, büyük ölçüde kültürel olarak şekillenmişse; biz hepimiz de bir diğerine bağımlıyız. [Ama] aynı zamanda devlete tam bağımlılık [şeklindeki] kusurlu totaliter sanısını da kabul etmiyorum. Ben meclislerde kendilerini yöneten insanlar arasındaki karşılıklı bağımlılığık [ing. interdependence] taraftarıyım.

Demokrasi sıklıkla anarşizmin sorunlu olduğu bir şey gibi gözükmekte. İşte bu benim, bireysel egonun ve onun arzularının gerçekleşmesini baskın [ing. overriding] görüş olarak değerlendiren otantik anarşistlerden ayrıldığım bir alandır. Pek çok anarşist demokrasiyi çoğunluğun azınlık üzerinde “tiranlığı” olması nedeni ile reddeder. Topluluk çoğunluk oyu ile kararlar aldığında, bunun azınlıkta oy kullananların bireysel egoları üzerindeki “özerkliği” ihlal ettiğini düşünürler. “Özerk” oldukları için karara karşı oy kullananların buna [alınan karara] uymaları gerekmediğine benzer bir şey düşünürler.

Bunun en iyi ihtimalle oldukça naif, en kötü ihtimalle ise bir kaos reçetesi olduğunu düşünüyorum. Kararlar bir kere alındığında bağlayıcı olmalıdırlar. Tabii ki azınlıktakiler her zaman çoğunluğun kararına itiraz etme ve kendi fikirlerini serbestçe dile getirme hakkına sahip olmalıdır. Çoğunluk, hiç bir zaman azınlığın kendi görüşlerini seslendirmesini ve [diğerlerinin] desteğini sağlayarak çoğunluğu kazanmasını engelleme hakkına sahip değildir.

Buradaki soru, topluluk genelinde kararlar almanın en adil yolunun ne olduğudur? Ben çoğunluk oylamasının sadece en adil değil, aynı zamanda da yüz yüze demokrasinin işlemesinin yegane tutarlı yolu olduğunu; ve çoğunluk oyu ile alınan kararların, ister bu eylem lehine isterse aleyhine oy vermiş olsun, topluluğun tüm üyeleri üzerinde bağlayıcı olması gerektiğini düşünüyorum.

Ve bir çok anarşistin aksine, belirli bir bireyin yahut belediyenin her zaman ne isterse onu yapabilmesini desteklemiyorum. Yapı ve kurumların yokluğu kaosa ve hatta keyfi tiranlığa yol açar. Ben hukuğa [ing. law] inanıyorum, ve benim düşlediğim geleceğin toplumu bir anayasaya da sahip olacaktır. Tabii ki, anayasa yetkilenmiş [ing. empowered] insanlarca [yapılacak], dikkatli düşüncenin bir ürünü olmalıdır. Demokratik olarak tartışılmalı ve oylanmalıdır. Ama insanlar onu bir kere kabul ettikleri zaman, artık herkes üzerinde bağlayıcı olmalıdır. Tarihsel olarak, yönetici sınıfların –M.Ö. yedinci yüzyılda Yunanistan’da Hesoid’in adlandırması ile, “baronlar”– rastgele davranışlarının kurbanı olan zulüm altındaki insanların çare olarak anayasalar ve adil hukuk talep etmeleri bir kaza değildir.

DV: Özerklik veya kendine yeterlilik [ing. self-sufficiency] fikirlerinde ne gibi tehlikeler buluyorsunuz?

MB: Ana tehlike darkafalılıktır [ing. parochialism]: bazı insanlar bazı ırktan veya etnik [gruptan], ya da [belli] cinsel tercih [sahibi] olan vb. insanların dışlanması gerektiğine karar verebilirler. Örneğin, uzunca bir süre Amerika’nın Güneyinde, siyahların aralarında köleler ya da o olmazsa köle benzeri hizmetçiler olarak yaşaması arzulandı. Bugün bir çok Avrupa ülkesinde, insanlar Avrupa dışından gelen göçmenlerin kabul edilmemesi istiyor. Bizim hareketimiz bu gibi darkafalıkları, tüm insanların karşılıklı olarak bağımlı olduğunu onaylayan ve hatta müjdeleyen bir bakışla, yani kozmopolitanlık [ing. cosmopolitanism] ile göğüslemelidir.

İşleyebilir bir konfederasyonun nihayetinde, belediyelerin karşılıklı bağımlılığını yansıtacak şekilde, olabildiğince geniş olması gerektiğini düşünüyorum. Konfederasyon hakkında yazan bazı ondokuzuncu yüzyıl anarşistleri büyük boşluklar bıraktılar. Proudhon ve Bakunin yazılarında, eğer istenirse bir topluluğun konfederasyondan çekilebileceği ihtimalini kabullendiler. Topluluk konfederasyonun geri kalanına, “yaptığınızdan hoşlanmıyorum, ben ayrılıyorum” diyebilir. Ben buna izin verilmesi gerektiğine katılmıyorum. Her bir belediye konfederasyondaki diğer her bir belediyeye karşı derin, esaslı bir sorumluluk taşımaktadır. Bir topluluk konfederasyona katıldığı zaman bir sözleşmeyle [ing. compact], yani anayasa ile sınırlandırılmıştır. Sadece konfederasyonun çoğunluğunun ortak karara vardığı bir şeyi yapmak istemediği için, tek taraflı olarak ayrılamamalıdır. Örneğin, topluluk şunu diyememelidir: “Biz zencileri dışlamak istiyoruz, ama siz konfederasyondakiler bunu [-n aksini yapmaya] bizi zorluyorsunuz; biz bu nedenle size karşı geliyor ve konfederasyondan ayrılıyoruz”. Katılım bağlayıcıdır, çünkü karşılıklı bağımlılığımız birbirinden ayrılamaz. Benim fikrime göre, bir topluluğun konfederasyondan ayrılmasının tek yolu, büyük bir meclis işlevi gören konfederasyondaki çoğunluğun şöyle demesidir: “Tamam, eğer istiyorsanız ayrılın, ama yardıma ihtiyacınız olduğunda bizim yardım etmemizi beklemeyin”.

DV: Yani, merkezsizleşme [ing. decentralization] hikayenin tümü değil?

MB: Merkezsizleşmenin kendiliğinden efsanevi bir niteliğe sahip olmasını, yani merkezsizleşmenin fetişleştirilmesini kesinlikle onaylamıyorum. Büyük şeylerin kötü olması gerekli değildir, ve [yine] küçük şeylerin de iyi olması gerekli değildir. Küçük her zaman güzel değil –küçük birimler bazen yıkıcı ve gerici [ing. reactionary] olabilirler. Feodal Avrupa’nın dünyası sıklıkla merkezsizleşmişti –ama bu oldukça önemli bir miktardaki tiranlıkla zehirlenmişti.

Büyüklük tamamı ile fiziki bir ölçüdür. Merkezsizleşme ekonomiyi, teknolojiyi, politik yapıyı, konfederalizmi, vb. içermelidir. Bu komünalist bir yapı içinde ortaya konmalıdır. Merkesizleştirmenin avantajı, yurttaşla [bir yerel birimin sınırları içinde yaşayanlarla] ilgili alanı ve onun bileşenlerini, insani ve aşina bir ölçekte [büyüklükte] konumlandırmasıdır.

DV: Kitaplarınızda, hiyeraşinin tarihsel seceresini geliştirdiniz. Birçok antropolog’a benzer bir şekilde, eşitlikçi –bir yerde Marks’ın sınıfsız toplumuna benzer– bir toplumu başa koydunuz. Bu bir nevi Bookchinci Altın Çağ mı?

MB: Kesinlikle hayır! Geçmişe geri dönmek istemiyorum. Ben bir ilkelci değilim. Birleşik Devletler’deki pek çok anarşistin ilkelci olması her zaman beni oldukça kaygılandırmıştır. Onlar teknolojinin sorunlarımızın ana nedeni olduğuna inanıyorlar. Hatta zaman zaman onların çakmaktaşı araçlara ve arayıcı [ing. foraging] bir ekonomiye geri dönmeyi arzuladıkları izlenimi [bile] edinilebilir.

Sorunlarımızın temel nedenlerinin toplumsal –kapitalizmde, ulus-devlette– ilişkilerde, ve her şeyin ve tüm ilişkilerin metalaştırılmasında yattığını düşünüyorum. Eğer toplumu koperatif ve insancıl doğrultuda örgütlemiş olsaydık, teknoloji sorunlarımızın en önemli çözüm yollarından birisi olabilirdi. İlkelciler bizim çok fazla uygarlaştığımıza inanıyorlar. Bense yeterince uygarlaşmadığımıza inanıyorum. Hatta bazı ilkelciler “toplum”a bile karşı, ama ben toplum olmadan insanın olmayacağını düşünüyorum. Onlar kişisel özerkliğe, bense toplumsal özgürlüğe inanıyorum. Onlar uygarlığın zehirlediği bir “doğal insana”, “bozulmamış ego”ya inanıyor gözüküyorlar. Ben rekabet, sınıfsal ve hiyerarşik ilişkilerin toplumu çürüttüğüne; ve koperatif bir uygarlığa ihtiyacımız olduğuna inanıyorum.

DV: Yani siz tarihin bir düşüş ve bozulma değil de; bir mükemmelleşme ve “kültürel öğrenme” süreci olarak, temelde zorunlu ve olumlu bir şey olduğunu [ifade eden] Marks’ın –daha doğrusu Hegel’in– bakış açısını benimsiyorsunuz?

MB: Yine hem evet, hem de hayır. Mükelleşme kelimesini bir tarafa bırakalım, çünkü sadece kutsal varlıklar [tanrılar] mükemmeldir. Aslında, gerçekten de geçmişte korkunç şeyler oldu, ve günümüzde de olmakta. Kaba hayvansallıktan kopuş gerekliydi –ve bu henüz tam olarak başarılmış değil. Reenchanting Humanity‘de yazdığım üzere, hayvansallık temelde varolana uyum sağlama alanıdır; ve insanoğlunun çabaları olmadan dahi hayvan yaşamı oldukça ağır bir eziyet çekme ile damgalanmıştır. İnsanlar hayvansallığın ötesine geçerek kültür alanına varabilirler, ve varmalıdırlar. İnsanoğlu icat edebilir –yani yaratabilir ve geliştirebilir. Marks’ın emek teorisi bu açıdan oldukça faydalıdır, [emek teorisi] emeği sadece değerin tek kaynağı olarak görmez, her şeyden öte bunu bir kendini oluşturma [ing. self-formation] ve bir toplumsal oluşum olarak görür. Marks, insanoğlunun emek aracılığıyla saf hayvanlığın ötesine geçtiğini söyler. İnsanlar dünya koşullarını alır, ve –en azından potansiyel olarak– bunları insanın ihtiyaçlarını daima daha fazla karşılayacak şekilde biçimlendirebilir.

Ama insan ihtiyaçlarını tanımlamak her zaman oldukça sorunlu olmuştur. Açıktır ki tarihsel olarak belirlenirler. Kaynakların kıt ve insanların gerçekten de yoksul olduğu bir dünyadaki ilk toplumların temel ihtiyaçları ancak çok zorlu olan bir çalışmayla karşılanabilmekteydi. İlk zamanlarda, örneğin kuzey iklimlerinde bile merkezi ısıtma anlaşılmaz, veya sonraları ise müsrifçe bir lüks olarak görülecekti. İnsanlar genellikle evlerinin sadece bir odasında şömineye sahiptiler. Ama bugün merkezi ısıtma artık temel bir ihtiyaç olarak değerlendiriliyor. Halen meta toplumuzda, “ihtiyaç” olarak görülenlerin büyük bir kısmı aslında gülünç gereksiz şeyler. Ben hayatın tüm temel ihtiyaçlarını karşılamaya yetecek kadar üretim yapacak potansiyel bir kıtlık-sonrası toplumunu dikkate alıyorum. Ve eğer toplum rasyonelse, [toplum] insanların fazla çalışmadan ve çok az bir zahmetle rahatça yaşabilecekleri bir şekilde bol olan kaynaklarımızı tekrar dağıtılabilecektir. Gerçek bir cennete sahip olabiliriz; toplumsal ve hatta doğal dünyadaki eziyet çekmeyi en aza indirebiliriz.

İdeal toplumun ne olduğunu bilmiyorum, ama nihayetinde şu toplumsal sorunu çözmesi gerekecektir: insanoğlunun tahakkümü ve insan emeğinin sömürüsü. Tahakküm ve sömürüden arınmış bir topluma ulaşmak için, belli bir ekonomik gelişme düzeyine gereksinimimiz vardır –bu açıdan Marks’a katılıyorum. Özgür ve rasyonel bir toplum bazı ekonomik ve teknolojik öncellere [ing. preconditions, önkoşullara] sahip olacaktır: birkaç deveden başka hiç bir şeyleri olmadan Sahra Çölünün boşluklarında yaşayan insanların iyi bir topluma sahip olabileceklerini düşünmüyorum. Ama öte yandan, iyi bir yaşamın görkemli malikanelere, on tane yüzme havuzuna ve elli televizyona sahip olmamızı gerektirdiğini de düşünmüyorum. Bazı liberterler buna karşı çıkabilirler: “İyi de, eğer birisi on tane yüzme havuzuna sahip olmak istiyorsa, buna müsade edilmelidir. Onları engellemeye çalışmamalısınız. Onlar özerktirler.” Onları kabul edilebilir ihtiyaçların bir bütün olarak topluluk –belediye– tarafından belirlenmesi gerektiğini söyleyerek cevaplarım. Meclis’te “İki çift ayakkabı yeterli. On tanesine ihtiyacın yok” denilebilir. Belli bir sınırın yeterli olduğunu söyleyebilirler, yani gökyüzüne ihtiyacımız yok.

İnsan toplumunda ilerleme olmuşmudur? Evet ve hayır; tüm dehşetine rağmen, uygarlığın yükselişi ve onun tarihi olmadan insan yaşamı hayvanlıktan pek az bir fazlayı oluşturabilirdi. Beni bağışlayın, ama durağan ve manasız bir dünyada yaşamak istemem.

DV: Gönüllü sadelik [voluntary simplicity] kavramı hakkında ne düşünüyorsunuz?

MV: Kendimizi bir yığın malla tıkabasa doldurarak, ve hayatımızı nasıl herşeyden daha çok elde edebileceğimizi düşünerek harcamamalıyız. Ama gönüllü sadelik genelllikle zımni bir yoksulluk yaşamından kaynaklanan bir din yaratmaktadır: Ne kadar az ihtiyaç duyarsak, o kadar iyi gibi bir şeyi söylemekte. Bu safça bir ifadedir. İhtiyaçlarımız ne kadar olgun [münevver] ve rasyonel olursa, biz de o kadar iyiyizdir; aslında daha da insaniyizdir. “Olgun” ve “rasyonel”in ne anlama geldiği üzerine uzunca konuşabiliriz; ama önemli olan nokta ihtiyaçların geliştiğidir. Ben bir rahip olarak değil, bilgili ve kültürlü bir insan olarak yaşamak istiyorum. Ve bu bugün kitaplar, müzik kayıtları, iyi gıda, uygun giyim ve benzeri pek çok ihtiyacın karşılanmasını gerektiriyor. Ben yoksulluk içinde, güvenli bir evin olmadan yaşamanın ne olduğunu bilirim. 1930’larda New York bir balo yeri değildi; ve “gönüllü sadeleşme” adı altında yetmiş yıl öncesinin teknolojileri ile yaşamayı tercih edenler karşısında hayrete düşüyorum.

DV: Dirimmerkezcilik [ing. biocentrism] görüşü hakkında da oldukça eleştirelsiniz.

MB: Ben doğayı, tüm organik hayatın ötesinde bir evrim ve gerçeğe dönüştürebilecek imkanlar [potansiyeller] olarak, yani doğal bir evrim olarak değerlendiriyorum. Ben doğal dünyada, sübjektiviteyi [öznelliği] ve düşünceyi gerçekleştirmenin imkanını görüyorum; yani insanoğlu potansiyel olarak doğa tarafından dönüştürülmüş kendinden bilinçli [ing. nature rendered self-conscious] olabilir. Yani ben asla dirimmerkezli olamam. Aslında ben halen insanoğlunun doğal evrimin en olağanüstü ürünü olduğunu düşünüyorum.

DV: Düşüncelerinizin ardında Aristotle varmış gibi gözüküyor.

MB: Evet, düşünceler tarihindeki pekçok felsefecide olduğu gibi. Aristotle’a karşı büyük bir saygım var, özellikle bakışının büyüme fikirleriyle, imkanların ve gelişmenin açılımlarıyla örülmüş olması nedeniyle. Ama zamanının kısıtları nedeniyle Aristotle’ın doğa hakkındaki genel bakışı statiktir: doğal bir evrim görüşüne sahip değildir. O, yaşamın hiyerarşik sistemini verili olarak kabul eder. 19. yüzyılda ise, bir başka büyük gelişmeci düşünür olan Hegel doğal evrim teorilerini biliyordu (Türlerin Kaynağıbasılmadan bir kaç on yıl önce ölmüş olmasına rağmen). Ama Encyclopedia adlı eserinin 2. cildinde tüm bunları reddetti. Bugün biz organik evrimi bilmenin yararlarına sahibiz; ve bunun bizim düşüncemizi şekillendirmesine olanak tanıyabiliriz.

Her zaman şükranla belirtmem gereken bir borcu vurgulamama lütfen müsade edin. Marks bana, fenomenler [görüngüler, olaylar] arasındaki bağlantıları aramayı ve sentezlemeyi [bireşim], ve insanlığın ve doğanın ve onların karşılıklı etkileşimlerinin sorunlarını felsefe ve tarihin çerçevesi içine yerleştirmeyi öğretmiştir. Bu nedenle benim doğal dünya kavramım evrimci ve dinamiktir. 1950’lerde, Aristotle, Hegel ve diğer filozoflar hakkındaki anlayışımı, doğal dünyadaki insanlığın yeri ile ilgili sorunlarla biraraya getirdim [ilişkilendirerek birleştirdim]. Bana göre, insanoğlu doğal evrimin potansiyel bir gerçekleşmesidir –bu benim doğa kelimesini tanımlama şeklimdir. Bu konudaki düşüncelerimThe Ecology of Freedom adlı kitabımda, ve felsefe ve tarih kitaplarımda olgunlaştı. Bence bu her zaman bir sentezleme sorunudur; ve her şeyden öte, insanlıkdoğaya anlam veren şeydir düşüncesidir. Sadece mamut ve dinazorlarla dolu olan bir dünyada olmak istemezdim. İnsanoğlunun ortaya çıkabileceği potansiyeller doğal evrimde hep saklı [gelişmemiş, ing. latent] kalmışlardır. Bugün geçmişi anlamamız oldukça yetkindir, ama mühim olan nokta; insanoğlunun şu anda bu noktada olduğu, ve onların [bu] evrimininin gerçekleşmesini sağlayan doğal evrimde var olanın ne olduğunun açıklanması gerektiğidir.

DV: Antropo-merkezliliğin [insanbilim merkezli, ing. anthropocentrism] içine [sıkışıp] kalmaktan çekinmiyormusunuz? Her ne kadar Dünya insanoğlu için yaratılmıştır demeseniz de, insanoğlunun Dünya’daki en değerli varlık olduğunu söylüyorsunuz. Pek çok insanın bunu antropo-merkezcilik olarak adlandıracağını sanıyorum.

MB: Antropo-merkezcilik kavramı beni korkutmuyor. Bu doğal dünyanın, bir tür ilahi bir varlık tarafından insanlar için yaratıldığını ifade ediyor. Bence bu saçmadır. Beni eleştirenlerden birisi olan Robyn Eckersley Environmental Ethics dergisinde, “İnsan düşüncesi neden kuşların yön yeteneklerinden daha değerlidir?” diyerek bana meydan okumaktaydı. Ama bu aptalca bir sorudur. “Yön bulurken” kuşlar Dünya’nın manyetik alanından, sıcaklık değişikliklerinden etkilenirler; yani çevrelerine uyum sağlarlar. Ama insanoğlu daha önce belirttiğim üzere icat edebilir, ve olgunun başka bir seviyesinde, yani kültürde yaşar. Uçaklar yapabilir, ve nasıl yön bulacaklarını bilebilir. Böylece kuşların ötesine geçebilir; onlardan daha ileri ve daha yükseğe.

İnsanoğlu yaşayan tüm diğer canlılardan çok büyük bir şekilde farklıdır, çünkü en azından potansiyel olarak, kendinden bilinçliliği gösteren bir doğal evrim olabilir. Yani şöyle ifade edilebilir; [insanoğlu] bu evrimin içine dahil olabilen; yaşamı kendisi için olduğu kadar hayvanlar için de daha iyi yapmak için empatik, ahlaki ve rasyonel olarak ona [evrime] uyumlu davranabilen “doğal bir güç” [ing. natural force] olabilir.

DV: Şimdi toplumsal sorunlar çözülmeden çevresel krize çözüm olamayacağı tezinize geri dönebilirmiyiz?

MB: Tabii ki. Yaşadığımız toplum burjuvazi ve onun modern sanayiyi kullanması tarafından şekillendirilmiştir. Kapitalist bir dünyada yaşadığımız gerçeğini gözardı edemeyiz. Marksizmin inandığının aksine kapitalizm çökmüyor –rahatsız edici bir şekilde istikrarlı. Döngüsel [çevrimsel] durgunluklar her on yılda bire yakın sürelerde gerçekleşmekteydi. Fakat onyıllardır bir durgunluk yaşamadık. Lenin kapitalizmin savaş ve sosyalist devrimler dönemine girdiğini tahmin ediyordu. Belki bu 1914 ve 1945-50 arasında [geçerli] olabilirdi; ama bugün artık değil –en azından yirminci yüzyılın dünya savaşları ile karşılaştırılabilir bir ölçekte değil.

Kapitalizmin yaptığı, “el değmemişliğin” [vahşi hayatın, ing. wilderness] artık bir gerçekten ziyade bir metafor haline geldiği sentetik bir çevre yaratmaktır. Bu özellikle, “el değmemişlik”le uğraşmanın uzun bir tarihçesinin olduğu ABD’de doğrudur. Burada “el değmemişlik” şekillendirici [ing. formative] bir kültürel kavram olmuştur. Bugün Amerikalı derin ekolojistler el değmemişliğe methiyeler düzen şarkılar söylüyorlar; bundan ise Glacier Ulusal Parkı ve Olimpik Ulusal Parkı gibi yerlerden bahsettikleri anlaşılıyor. Ama bu gibi yerlerde Avrupalılar gelmeden çok önceleri, binlerce yıldan beri Kızılderililer yaşamaktaydı ve [onu] dönüştürmekteydiler. Aslında, insanoğlu Homo Erectus‘un zamanından beri ve belki de daha eskiden beri gezegeni değiştirmeye başladı. Ateşi yakmayı ve kullanmayı öğrenmelerinin hemen ertesinde ormanları sistematik bir şekilde yakmaya başladılar.

Özellikle bugün el değmemişlik efsanesine inanmak oldukça saçma. Artık el değmemiş yerler bulunmuyor. Evet; vahşi hayvanlar artık şehirlere doğru geliyorlar –geyikler Burlington’a geliyor, kurtlar Alaska’da Nome’a doğru geliyorlar. Vahşi hayvanlar kent çöplüklerinde yiyecek arıyorlar. Hudson Körfezinde, Churchill’de yaklaşık 700 tane kutup ayısı var. Orada toplanıp, çöp kutularını kırarak açıyorlar ve evlerin kapılarını açmaya çalışıyorlar. Ama el değmemiş alanlar çoktan bitti –şimdi rezervasyonlar var artık. Tüm bir gezegen değişti; şimdi buzullar ve dağ buzulları eriyorlar. Derin ekolojistlerin ilkel doğaya dönüş umutlarıyla apaçık bir şekilde çelişen sentetik bir dünya yaratıldı.

Bilim ve teknoloji bu yıkımdan geride kalmayarak, bu feci zararı engelleyebilecek mi, bu sentetik dünyayı sürdürülebilir kılacak mı? Bu konu henüz bir netliğe sahip değil. Ben de artık daha ötesini bilmiyorum. 40 yıl önce akıl almaz olarak gözüken şeyler artık birer gerçekler. Bilim adamları insanın gen haritasını çıkardılar, yaşamın gizemlerini keşfettiler –genler, genetik ve biyomühendislik. Maddenin gizemlerini keşfettiler -nükleer enerji, atom çekirdeklerini. Belki de sizin kuşağınız ya da sizin çocuklarınız, sentetik dünyanın yaşanılmaz olmasını engelleyecek buluşlara tanıklık edecekler.

Tüm ekolojik sorunlar ilgilenmek isteyenlerin hepsine açık bir şekilde duruyor; ve insanlar şu ana şey üzerine yoğunlaşmalılar: özgür, rasyonel –ve ekolojik yönelimli– bir toplum yaratmak. Mantık ve ekolojik bakışı hakim kılacak şekilde bilinçliliği yükseltmemiz [arttırmamız] gerekiyor. Bu temelde toplumsal –politik olduğunu da eklemeliyim– bir sorundur. Eğitimsel ve politik bir hareket, yani gerçek bir felsefeye, gerçek bir tarih kavramına, gerçek bir ekonomiye, gerçek bir politikaya ve gerçek bir ekolojik duyarlılığa sahip [bir hareket] yaratmalıyız. Bu hareket, akıllarının kapitalizm tarafından harap edilmediğini varsayarak –ve bu önemli bir sorundur–, insanlara hitap etmek zorundadır. İnsanlar tarihten öğrenmeli, ve geçmişten bugüne ve geleceğe dair neleri uygulayabileceklerini anlamalılar. Yaratıcı bir bakış açısına sahip olmalıyız. Sadece bir şeye karşı olamayız; rasyonel ve ekolojik olan alternatifler sunmalıyız; ve bu toplumu değiştirmenin yollarını önermeliyiz. Temel olarak, eğer bugünün ekolojik krizini çözeceksek, yeni bir politik kültür yaratmalıyız.

Ne yazık ki, metalaştırma sadece herşeyi birer değişim nesnesine indirgemekle kalmıyor, insanların düşünce şeklini de değiştiriyor. Bugünkü Amerika’daki ünlü soru şudur: “Konunun son noktası [firma bilançosunda kar/zararı gösteren en son satır,ing. bottom line] nedir?”. Bu muhasebenin, iş aleminin dilidir. İnsanların da bu şekilde düşünmesi beni ürpertiyor.

DV: İnsanlar çocuklarına “yatırım yapmak”tan hoşlanıyorlar …

MB: Evet, özellikle gidip para kazanmak için onların eğitmekle.

DV: 1960’ların hareketlerinin metalaşmaya karşı –ve 1960’ların radikalken, 1970’lerin gerici [reaksiyoner]– olduğunu yazmıştınız.

MB: Bugünle karşılaştırılınca göreceli olarak öyle. Toplumsal bir değişim yapma potansiyelleri açısından, 1960’lar 1970’lerden daha ilgi çekicidir. 1960’larda ekoloji devrimci bir bakışa doğru, toplumsal ekolojiye doğru gelişiyor gözükmekteydi. Karşı-kültür hiyerarşi ve elitizme meydan okuyor gözükmekteydi. Feminizm hiyerarşiye karşı bir duruşu ifade ediyordu. Ütopik arzular insanca ölçekli ve ekolojik toplulukları tercih ediyordu.

Ama 1970’lerde işler değişti. Karşı-kültür Yeni Çağ’a [ing. New Age] doğru sürüklendi. Feminizm [ise] büyük ölçüde, kadınları şirketlerin içine dahil etmek için ve yüksek askeri pozisyonlara getirmek için [yapılan] bir lobi hareketine indirgendi. Bu değişim ilerici [ing. progressive] değildir. Sonuç olarak, 1960’lar kapitalizm tarafından yutulmuş oldu. Bugün sakal bırakmanın ve uzun saçlı olmanın devrimci olan yanı nedir? Hiç bir şey. 1960’ların radikallerinin bir çoğu daha sonra profesör oldular ve postmodernizmi öğretiyorlar. Ve 1960’larda temelleri atılan ve gerçekten de radikal [olan] toplumsal ekolojinin yerini, naif dirimmerkezciliğini en hafifinden geriletici [ing. regressive] bulduğum derin ekoloji aldı.

DV: Ülkemde, derin ekoloji sıklıkla bayağı radikal olan bir hareket olarak değerlendiriliyor. “Radikal”in zorunlu bir şekilde “gerici”in tersi olmadığını biliyorum –yani, radikal ama bir şekilde gerici olabilirsiniz. Yani söylemek istediğim, derin ekoloji sadece politik statükoyu muhafaza etme hareketi olarak değerlendirilmiyor.

MB: Bu popüler bir düşüncenin ilk defa yanlış olması değil. Kapitalizm şu dikkate değer yetiye sahiptir: kendisine karşı olarak gözüken fikirleri alarak, onları kapitalizmin kendi gerçek problemlerine olan ilgiyi saptırmakta kullanması. Örneğin derin ekolojinin inananları ekolojik hastalıkların kaynağı olarak kapitalizme veya hiyerarşiye odaklanmazlar. Onlar teknolojiyi ve belli bazı dinleri suçlarlar. Daha engin bir ruhani gelişmeyi, kozmos [evren] ile uyumlu hale gelmeyi, yaşamın ağının [ağsal örgüsünün] bir parçası olmayı isterler. Toplumsal bir hareket inşa etmiyorlar –bir din sunuyorlar. Ekolojik bir dille süslenen bu ruhani süprüntü nihayetinde statükoyu destekler. Kapitalizm karından feragat etmedikçe her tür dini kucaklamaya hazırdır.

Benim endişelerimi destekleyen iyi bir örnek, devletçiliğin maruz görülmesi pahasına derin ekolojinin radikal ekolojiyi tahrif etmesidir [çarpıtması]. Yakın zamanda yapılan bir söyleşide, kendini bir çeşit Gandhici anarşist olarak niteleyen, derin ekolojinin kurucusu Arne Naess güçlü merkezi bir devleti destekler görüşlerle ortaya çıktı. Güçlü merkezi bir devlet istemektedir, çünkü o şuna inanıyor; ekolojik sorunların çözümünü küçük yerelliklere bırakırsan, büyük bir ekolojik hasara yol açacaklardır. Evet, kapitalist bir toplumda bu kesin; ama güçlü merkezi hükümetler bunu herhangi bir toplumda yapacaklardır. Aynı söyleşide bana karşı “yerellik” –sanki ben karşılıklı bağımlılık ve federasyon hakkında hiç yazmamışımcasına– [konusunda] saldırmakta. Ama Naess oldukça popülerdir, çünkü onun insanlara sunduğu ekoloji –tinsel ekoloji– oldukça kişiseldir. Ve özellikle büyük sayıdaki insanın psikoanalizcilere, ve hep aşk ilişkileri ve kişisel sorunlar hakkında şeyler izlediği filimlere gittiği bir zamanda, bunun anlaşılması kolaydır.

DV: Derin ekolojinin çevresel krizin kökenleri hakkındaki teşhislerinde neleri kabul edilemez buluyorsunuz?

MB: Herşeyden önce, [derin ekoloji] toplumsal meselelere değil, insanların davranışlarına hitap etmekte. Bir çok derin ekolojist yanlızca insanın davranışını değiştirerek, insanın da aralarında yer aldığı tüm yaşam formlarının uyumlu bir şekilde [birarada] yaşayabileceği ekolojik, güzel, uyumlu bir dünya yaratabileceğimizi tasarlıyor gözükmekte. Ben bunu naif’liğin [ing. naïveté] vardığı en uç yer olarak düşünüyorum. İlk olarak, toplumsal çevremiz yeni fikirlerin kabul edilebilirliğini şekillendirmekte fevkalade önemlidir. Yüzyıllarca önce, –doğru ya da yanlış– rahip Roger Bacon modern bilimin ve mühendisliğin pek çok fikrinin gerçekleşeceğini tahmin etmişti. Ama o 13. yüzyılda, açıkça doğal olan fikirlerinin kabul edilmediği, Kilise ve hiyerarşi tarafından toplumsal olarak şartlandırılmış bir dünyada yaşıyordu. Ondan önce kim bilir kaç tane daha Roger Bacon yaşayıp, ölmüştü?

Bugün temelde anti-ekolojik olan bir toplumsal çevre ile karşı karşıyayız. Bugünün toplumsal çevresi atomistleşmeyi [toplumsal hayattan kendini soyutlama] ve para-yapmayı öne çıkarmaktadır. İnsanlar kendilerini, ailelerini, işlerini, gelirlerini gözetmekteler; ve bunlar onların ilgilerinin büyük bir kısmını teşkil etmekte. Tanıdığım herkesin her şeyden önce dünyayı değiştirmekle ilgilendiği 1930’lara benzemiyor. O zamanlar daima grup toplantıları, sokak toplantıları olurdu; her zaman bir eylemlilik, canlılık ve yüksek derecede bir kamusal ilgi olurdu. Radikal ve canlı bir politik kültürümüz vardı. Özellikle faşizm tehlikesine karşı bir savaş halindeydik.

Şimdi ise herhangi bir şeye karşı savaşmak yıkıcı [ing. disruptive] olarak nitelendiriliyor: İnsanlar kızgınlıkla konuştukları zaman, onlara şöyle deniliyor, “Sen gemiyi içerden deliyorsun. Birbirimizi kucaklamamız gerekli”. Bu kucaklamacı [ing. hugging] bir kültür. Bu pasifliği besleyen bir kültür. Ve derin ekoloji bu ruh halinden faydalanmakta. Derin ekoloji refah ve yaşam şekilleri arasındaki farklılıklara değil, tasavvur edilen mistik bir hayat dairesi içinde kuşlarla ve örümceklerle olan akrabalığımıza vurgu yapmakta. “Tüm Varlıkların Konseyi” gibi bir şeyde insanlar daire şeklinde oturur, ve birisi “Ben tavşanları temsil ediyorum” der. Öbürü “Ben ağaçları temsil ediyorum” der. Derin ekolojistler bu tip ritüellere taparlar. Aslında insanlar kendilerinden başka hiç bir şeyi temsil etmezler. Bu tip aldatmalar tüm Amerika’da yaygındır. Ve hepimiz bir diğeri ile uyum içinde yaşamalıyız! Git de bunu farklı renkten insanlara ve baskı altındaki kadınlara söyle.

DV: Ama bu ritüelin yazarı Joanna Macy pasif bir insan olarak gözükmüyor. Yine bir çok derin ekolojist oldukça aktif esasında.

MB: Onun yakın zamandaki faaliyetlerini bilmiyorum, ve tabii ki bazı derin ekolojistler çevresel konulardaki protestolara katılıyorlar. Ama aynen Macy’nin yaptığı gibi, derin ekolojistlerin çoğu bir örgütlenme ve hareket oluşturmaktan ziyade, politik ve toplumsal değişimin karşısındaki tinsel bir değişimi, saygı temelli bir bilinçliliğin veya doğal dünyaya karşı duyarlılığın geliştirilmesini vurguluyorlar. Ekolojik krizi üreten gerçek toplumsal güçlerden ziyade, ruhanilikden [içe, özüne dönme/ulaşma, ing. inwardness], Budizmden ve örnek modellerden [ing. archetype] bahsediyorlar. İnsanoğlunu mantık doğrultusunda dünyayı yeniden yapmaya değil, içgüdülerini ve hislerini takip etmeye çağırıyorlar. Bu ise halk eylemliliğinden ziyade kişisel duyarlılığa doğru bir yöneliştir; ve genellikle de yaşam tarzındaki değişikliklerden öte pek az bir şey üretebilir. Bu ise kolayca intibak etmeye [düzene uyum sağlamaya] yol açar. Derin ekolojinin diğer görüşleri –dirimmerkezciliği– sadece gericidirler.

DV: Prens Charles’ın kendini derin ekolojist olarak adlandırdığını duydum. İlk defa ne zaman derin ekolojinin gerici niteliğinin farkına vardınız?

MB: En başında; dirimmerkezcilik hakkında bir şeyler duyduğumda. 1980’lerin ortasında, Wisconsin’de bir konferansta tartıştığımız derin ekolojist Bill Devall ile tanıştım; ve o bu konudan bahsetti. Mümkün olduğunca arkadaşça davranmaya çalıştım, ama bu fikri eleştirmem gerekliydi. 1986 yazında Massachusetts, Amherst’de [düzenlenen] Amerikan Yeşillerinin ilk ulusal toplantısında, derin ekolojinin genele açık eleştirilerine başladım. Toplantıyı açış konuşmacısıydım, ve “Derin Ekolojiye Karşı Toplumsal Ekoloji” adlı makaleyi dağıttım. O zaman bu fikirleri tartışmak istemeyen insanlarla uğraştığımın farkında değildim, ve biraz sert olduğumdan bir çoğunu kışkırtmış oldum. Benim ne dediğimden ziyade söyleyiş tonumla ilgilendiler. Bu büyük bir meseleydi –sesimin tonu!. Ben David Foreman’ın Etyopyalı çocukları açlığa terk ederek, “doğanın olacağına varmasına müsade etmemiz” gerektiği şeklindeki ifadesini eleştiriyordum; ama onun bu gerici fikirleri, onları [dinleyicileri] benim onu eleştirme şeklim kadar rahatsız etmedi.

Bugünlerde derin ekolojistler arasında neler olup bittiğinden haberim yok. Onların yayınlarını artık okumuyorum. Kısıtlı zamanımı onların dökümanlarını okuyarak israf edemeyecek kadar yaşlıyım. Onlar hakkında söylemem gerekenleri zaten yazdım.

DV: Çevresel hareket içinde –teknoloji, belirli fikir serileri, yaşam tarzı vb. şeyleri içeren geniş anlamıyla– modern toplum ve modernite üzerine belirsiz [iki yöne de prim veren] görüşlere sahip olan pekçok insanla karşılaştım. Modernitenin pekçok olumlu [şeyler] getirdiğini kabul ediyorlar –veya en azından modern öncesi bir topluma geri dönmeyi arzulamıyorlar–, ama bu olumlu şeyler hakkında ortalıkta açıkça konuşmak istemiyorlar. Onların mantığına göre şu anda aşırı modernleşmiş bulunuyoruz, ve sarkaçı dengeye getirmek için tamamı ile zıt olandan bahsetmek gerekmekte: teknolojinin olumsuz etkilerine maruz kaldığımız için, onun olumlu yanları hakkında konuşmayı en asgari düzeye indirelim. Bu utangaçlık hakkında ne düşünüyorsunuz? Bu iyi bir stratejimidir?

MB: Gelin bununla yüzleşelim; modernitenin olumlu yanlarını tanımayı [bilinçli bir şekilde] reddeden –doğru olmadığını bildikleri şeyleri amaçlı bir şekilde insanlara söyleyen– bu insanlar samimi değildir . Bunun vardığı stratejik sahteciliği onaylamıyorum. Eğer insanların seninle birlikte çalışmasını istiyorsan, konuşma yolu ile onları yönlendirerek ve onlara peri masalları anlatarak, onlara patronluk taslayamazsın. Hikayenin sadece amacına hizmet eden kısımlarını değil, tümünü anlatman gerekir. Onların zeki, yetkin insanlar olduğunu [düşünerek] konuşmalısın. Aksi takdirde eğitimsel çabalarımızın hiç bir amacı yoktur. İnsanlara çocukmuş gibi davranarak, eleştirdiğimiz politikacılara benzer davranmış oluruz.

Gerçek ise farklı bir toplumsal sistemde modern teknolojileri kullanmamız gerektiğidir. Bu konuda insanları yanlış yönlendirmenin anlamı yoktur. Zamanımızda teknolojinin en aşırı zararı yaratacak şekillerde kullanılabileceği aşikardır, ama aynı zamanda en büyük faydayı sağlayacak şekillerde de kullanılması da mümkündür. Daha fazla orman, açık toprak ve vahşi hayat yaratsak dahi; bu ormanların, açık toprakların ve vahşi hayatın bozulmamasını [sağlamak] için teknolojiye ihtiyacımız olacak. Ekolojik restorasyon ve koruma yüksek bir teknoloji düzeyi gerektirecektir.

Gerçek sorun bizzat teknolojinin kendisi değildir –her ne kadar, nükleer enerji gibi, yok olmasından hoşlanacağım bazı teknolojiler olsa da. Karşı karşıya olduğumuz temel soru, hangi standartlarla ve hangi amaçlarla teknolojiyi kullanacağımızdır? [Teknoloji] bugün insanların yaşamlarını iyileştirmek için değil, temel olarak para kazanmak için kullanılmaktadır. Bugünlerde bu ülkede hatalı otomobil tekerlekleri hakkında büyük bir skandal yaşanıyor. Büyük “sportif maksatlı taşıtlar”da kullanılan Firestone tekerleklerinin çoğunluğu yüksek hızda parçalanıyor. Bu ülkedeki herkes biliyorki bu tek bir nedenden kaynaklanmakta: daha fazla kar yapmak için şirketler daha ucuz ve uygun olmayan mallar üretiyorlar. Hayırsever otomobil imalatçıları peri masallarına insanlar inanmıyor.

Er ya da geç toplum asla yıpranmayacak, ve bir kuşaktan diğerine devredilebilecek araçlar ve tekerlekler üretecek. Eğer bu teknoloji mantıksal amaçlar için kullanılırsa, bu bir nimet olacaktır. Bu nedenle sorunun kaynağı olarak tek başına teknolojiyi ayıramıyorum. Hangi teknolojinin, hangi amaçla kullanılacağının mantığını ayırd edebilirim.

Çok kafa karıştırıcı bir zamanda yaşıyoruz. Bazen insanlar karmaşık sorular için basit cevaplar ararlar. Eğer bir makine ya da bir parça kötü çalışıyorsa, para kazanmaya çalışan rekabetçi şirketler yerine teknolojiyi suçlamak; veya insanların düşüncelerini belirleyen medya yerine insanların davranışlarını suçlamak; ya da çözüm için eski ideolojilere –Hristiyan fundamentalizmi, İslam fundamentalizmi, ortodoks Marksizm, ortodoks anarşizm ve hatta ortodoks kapitalizm– geri dönmemiz gerektiğini söylemek çok daha kolay.

İnsanların hurafelere değil, mantığa dayanan; kişisel özerkliğe değil, özgürlüğe dayanan; intibak sağlamaya değil, yaratıcılığa dayanan; kaos’a değil, uyuma [ing. coherence] dayanan; yöneticilere ve devlete değil, halk meclislerine ve konfederalizm temelli bir özgür toplum görüşüne dayanan yeni fikirlere ihtiyacı var. Eğer insanların mantık ve özgürlük temelli bir rasyonel topluma doğru yönelmesine rehberlik etmek için çabalayacak gerçek –yapısı olan bir hareket– bir hareket örgütlemezsek, nihayetinde bir felaketle karşılaşacağız. Kendi “özerk” egomuzun içine kapanamayız; veya ilkel, aslında bilinmeyen bir geçmişe geri çekilemeyiz. Bu çılgın [deli] dünyayı değiştirmeliyiz, yoksa toplum –bugünlerde halihazırda zaten olmaya başladığı üzere– rasyonel olmayan bir barbarlık doğrultusunda dağılıp gidecektir.

Dünya Dostları [ing. Friends of the Earth] /Çek Cumhuriyeti yayını olan Sedma Generace‘nin (Yedinci Kuşak) editörlüğünü yapan David Vanek (1974 doğumlu), Çek Cumhuriyeti’nde Brno’daki Masaryk Üniversitesinde felsefe alanında yüksek lisans çalışmaları yapmaktadır. Bookchin ile bu görüşmeyi 2000 yılı yazında Vermont Burlington’da yaptı. Görüşme ilk olarakSedma Generace‘de yayınlandı.