Kevin Doyle, Noam Chomsky

Anarşizm, Marksizm ve Gelecek

Noam Chomsky İle Röportaj

Mayıs, 1995

18.03.2021 tarihinde şuradan alındı: www.geocities.ws/anarsistbakis

Çeviri: Batur Özdinç
İngilizce Aslı: Noam Chomsky on Anarchism, Marxism & Hope for the Future
Çevirenin Notu: Noam Chomsky daha çok Amerikan dış politikasına yönelik eleştirileri ve dilbilim üzerine çalışmalarıyla tanınmıştır. Daha az bilinen yönü ise özgürlükçü sosyalizm konusundaki süregelen desteğidir. İrlanda’da yayınlanan Red and Black Revolution’la yaptığı özel bir röportajda Chomsky, anarşizm, marksizm ve mevcut koşullarda sosyalizmin gerçekleşme olasılıklarına ilişkin görüşlerini açıklıyor. Röportaj Mayıs 1995’te Kevin Doyle tarafından yapılmıştır.

Red and Black Revolution: Noam, öncelikle, bir süredir anarşist düşüncenin destekçilerinden birisiniz. Birçok kişi 1970’te Daniel Guerin’in Anarchism’ine yazdığınız girişi hatırlayacaktır; ancak en son, Manufacturing Consent filminde anarşist düşünceyi ve anarşizmdeki potansiyeli anlatma şansını tekrar yakaladınız. Sizi anarşizme çeken nedir?

Noam Chomsky: Anarşizme henüz genç bir delikanlıyken sempati duydum, dünyaya sevimli dar bir pencereden bakmaya başladım ve o zamanlardan beri ilk görüşümü değiştirecek fazlaca sebep göremedim. Bence anlamlı olan tek şey yaşamın her alanında iktidar, hiyerarşi ve tahakküm yapılarını araştırmak, tanımlamak ve onlara meydan okumaktır; eğer onları meşru gösterecek bir şey yoksa geçersizdirler ve özgürlük alanlarını genişletmek için söküp atılmalıdırlar. Bu çaba, politik güç, mülkiyet ve yönetim, kadın-erkek ve anababa-çocuk ilişkileri, (bence, çevreci hareketin temel ahlak koşulu olan) gelecek nesillerin kaderleri üzerindeki kontrolümüzü ve daha birçok şeyi içerir. Kuşkusuz bu, büyük baskı ve kontrol kurumlarına bir meydan okuma anlamına gelir: Devlete, ulusal ve uluslararası ekonominin çoğunu kontrol eden sayısız kişisel tiranlıklara ve daha birçoğuna. Ancak yalnızca bunlara değil. Anarşizmin temeli olduğunu düşündüğüm şey her zaman şu olmuştur: İktidarın gerekçe belirtme sorumluluğuna olan inanç ve böyle bir sorumluluk yerine getirilmediğinde yaşamdan sökülüp atılması. Bazen bu sorumluluğa rastlanabilir. Torunlarımla yürürken işlek bir caddeye fırlamaya kalkarlarsa onları durdurmak için sadece iktidar değil fiziksel güç de kullanırım. Fiziksel güce tepki gösterilebilir ancak sanırım bu tepkiye karşı da hazırlıklı olurum. Buna benzer daha pekçok başka durum da vardır; yaşam karışık bir olay, insanlar ve toplumla ilgili çok az şey anlıyoruz ve genellemelere başvurmak çoğu zaman yarardan çok zarar getirir. Ancak anarşizm geçerli bir bakış açısı ve bana kalırsa, bize oldukça uzun bir süre yol gösterebilir.

Red and Black Revolution: Şurası kesin ki, düşünceleriniz ve eleştirileriniz şu anda eskiye oranla çok daha geniş ölçüde biliniyor. Aynı zamanda genel olarak görüşlerinize saygı duyulduğunu da söyleyebiliriz. Bu bağlamda, anarşizme yönelik desteğinizin nasıl algılandığını düşünüyorsunuz? Özellikle politikayla ilk defa ilgilenmeye başlayan ve sizin düşüncelerinize benzer sonuçlara varan insanlardan aldığınız tepkilerle ilgileniyorum. Bu insanlar sizin anarşizmi desteklediğinizi duyunca şaşırıyorlar mı? İlgi duyuyorlar mı?

Noam Chomsky: Bildiğiniz gibi genel entellektüel kültür ‘anarşizm’i kaos, şiddet, bombalar, karışıklık vb. ile özdeşleştirir. Bu yüzden insanlar anarşizm hakkında olumlu şeyler söyleyince ve kendimi onun içindeki önde gelen geleneklerden birisiyle tanımlayınca çoğunlukla şaşırıyorlar. Ancak düşüncem o ki, bazı soru işaretleri giderildiğinde temel düşünceler halkın geneli tarafından makul görülebiliyor. Kuşkusuz, özel sorunlara geldiğimizde - diyelim ki, aile kurumunun doğası veya daha özgür bir toplumda ekonominin nasıl çalışılacağı vb. - sorular ve tartışmalar ortaya çıkıyor. Ancak beklenen de budur. Fizik de aslında suyun musluktan lavabonuza nasıl aktığını açıklayamaz. İnsanın doğasına ilişkin daha karmaşık sorulara gelindiğinde, kavrayışımız çok zayıflar ve ufkumuzu genişletmemize yardımcı olacak uzlaşmazlıklara, deneyimlere ve hem düşünsel hem de gündelik yaşamdaki keşif olanaklarına daha çok yer bulunur.

Red and Black Revolution: Herhalde, bütün diğer düşünceler arasında çarpıtılma sorunundan en çok çeken anarşizmdir. Anarşizm birçok insan için birçok anlama gelebiliyor. Anarşizm derken neyi kastettiğinizi anlatma ihtiyacıyla sıklıkla karşılaşıyor musunuz? Anarşizmin çarpıtılması canınızı sıkıyor mu?

Noam Chomsky: Bütün çarpıtmalar birer baş belasıdır. Çoğunun kökeni anlamayı engellemekle uğraşan iktidar yapılarında bulunabilir, oldukça açık nedenlerle. David Hume’un Principles of Government’ını (Devlet İlkeleri) hatırlayalım. Şaşkınlık içinde insanların yönetenlere her zaman boyun eğdiğini belirtir. Bu yargıya şöyle varır; güç her zaman yönetilenin tarafındadır, yönetenlerin dayandıkları tek şey düşüncedir. Bu nedenle, yönetim yalnızca düşünce üzerinde kurulur; ve bu kural en despotik ve en militer yönetimlerden, en özgür ve en halkçı yönetimlere kadar çeşitlilik gösterir. Hume oldukça zeki ve aklıma gelmişken belirteyim, döneminin ölçülerine göre sıkı bir özgürlükçüydü. Kuşkusuz iktidarın gücünü görmezlikten geliyor ancak tespiti bana temelde doğru ve önemli görünüyor, özellikle kontrol etme sanatının incelikle icra edildiği görece özgür toplumlarda. Çarpıtma ve diğer yanıltma biçimleri birbirlerinin ayrılmaz parçasıdırlar.

Çarpıtmalar canımı sıkıyor mu? Elbette, ama bozuk hava da can sıkar. Bu durum, iktidar odakları kendilerini savunacak bir çeşit komiser sınıf oluşturduğu sürece devam edecek. Genellikle çok zeki olmadıklarından ya da ancak gerçeklerin üstünü örtmenin daha iyi olduğunu bilecek kadar zeki olduklarından, çarpıtmalara, kötülemelere ve insanlara güçlülerin hizmetinde olan çeşitli araçlarla korunacakları izlenimini veren yöntemlere başvuracaklardır. Bütün bunların neden olduğunu anlamamız ve ortaya çıkarmamız gerekiyor. Bu --kendimizi ve diğerlerini-- özgürleştirme projemizin bir parçasıdır, daha doğrusu başkalarıyla birlikte bu amaca ulaşmaya çalışan herkesi özgürleştirme çabamızın bir parçası.

Kulağa basit geliyor ve öyledir de. Ancak insan yaşamı ve toplum konusunda çok daha fazla yoruma ihtiyacımız var; saçmalıklardan ve kendi kendine hizmet etme "görüntüsü"nden kurtulduğumuz zaman, bu hiç de kolay bir iş değildir.

Red and Black Revolution: Peki ya anarşizmin tam olarak nerede durduğunu daha iyi bilmesini bekleyebileceğimiz yerleşik sol çevreler? Bu çevrelerde görüşleriniz ve anarşizme ilişkin desteğiniz konusunda garipsendiğiniz oluyor mu?

Noam Chomsky: Eğer yerleşik sol çevrelerle ne demek istediğinizi anlayabildiysem, benim anarşizme ilişkin görüşlerim konusunda fazlaca şaşkınlık yok, çünkü zaten benim herhangi bir konu hakkındaki görüşlerim çok az biliniyor. Yine de benim ilgilendiğim çevreler bunlar değil. Benim söylediklerim ya da yazdıklarım konusunda hemen hemen hiç kaynağa rastlayamazsınız. Kuşkusuz, bütünüyle de doğru değil bu. Şöyle ki, ABD’de (ancak Birleşik Krallık ve başka yerler için daha az geçerli olmak üzere), yerleşik sol çevreler de denilebilen bazı eleştirel ve bağımsız çevrelerde ne yaptığımı bilenler bulabilirsiniz ve değişik yerlere dağılmış kişisel dostluklarım ve bağlantılarım vardır. Ama kitaplara ve dergilere bir bakın, ne dediğimi anlayacaksınız. Yazdıklarımın ya da söylediklerimin bu çevrelerde, fakülte kulübünde ya da yayın yönetim kurulu odasında olduğundan daha iyi karşılanmasını beklemiyorum --yine bazı istisnalar dışında.

Soru oldukça uç bir noktadan yola çıkıyor, bu yüzden cevaplanması da zor.

Red and Black Revolution: Bazıları "özgürlükçü sosyalist" terimini "anarşizm" sözcüğüyle aynı bağlamda kullandığınızı belirtiyor. Bu terimleri aslında benzer olarak mı görüyorsunuz? Size göre anarşizm bir çeşit sosyalizm mi? Eskiden, tanımlama, anarşizm = sosyalizmle birlikte özgürlük olarak kullanılmıştı. Bu temel denkleme katılıyor musunuz?

Noam Chomsky: Bu söylediğiniz, bir asır önce yaşayan ve anarşizm çok geniş bir çerçevedir ve herşeye uydurulabilir diyen anarşist bir sempatizandan yapılmış bir alıntıdır ve Guerin’in kitabının girişinde kullanılmıştır. Geleneksel olarak vurgulanan temel unsur "özgürlükçü sosyalizm" olmuştur. Bununla ne demek istediğimi orada ve her yerde açıklamaya çalıştım, epeyce özgün olduğunu vurgulayarak anarşist hareketin önde gelen kişilerinden aktarıyorum; devlet gücünü toplumsal mücadele yararına kullanmak isteyen ve Bakunin’in uyardığı şekilde lanetli (çoğunlukla "sosyalizm" denildiğinde anlaşılan şey olan) Kızıl bürokrasi’ye dönüşecek "yeni sınıf" radikal aydınlarını sertçe suçlayarak, kendilerini çoğunlukla tutarlı sosyalistler olarak tanımlamışlardır. Rudolf Rocker’ın yansıttığı bu düşüncenin de ötesinde, anarşizmdeki bu (oldukça merkezi) eğilimlerin Aydınlanma’nın ve klasik liberal düşüncenin en iyilerinden alındığı görüşüne katılıyorum. Göstermeye çalıştığım gibi, aslında bu düşünceler, Marksist-Leninist doktrin ve pratikle olduğu kadar özellikle ABD ve Birleşik Krallık’ta moda olan "özgürlükçü" doktrinlerle ve diğer çağdaş ideolojilerle de (hepsi bana, şu veya bu biçimdeki gayrı meşru otoritenin, daha çok da gerçek tiranlığın savunulmasına indirgeniyor gibi görünür) derinden ayrılırlar.

İspanya Devrimi

Red and Black Revolution: Geçmişte, anarşizmden söz ederken, sıklıkla İspanya Devrimi deneyimi üzerinde durdunuz. Size göre bu deneyimin iki önemli yanı var. Bir yandan İspanya Devrimi "eylemde anarşizm"in iyi bir örneğiydi diyorsunuz. Öte yandan aynı zamanda İspanya Devrimi’nin işçilerin kendi çabalarıyla katılımcı demokrasiyi kullanarak gerçekleştirebilecekleri şeylerin iyi bir örneği olduğunu belirtiyorsunuz. Bu iki anlayış --eylemde anarşizm ve katılımcı demokrasi-- size göre tek ve aynı şey mi? Anarşizm halkın gücünden temel alan bir felsefe mi?

Noam Chomsky: Ortak değerlere ilişkin bir şeyden söz ettiğimde felsefe gibi çok heceli imgeleri kullanmak istemem. Ayrıca sloganlardan da hoşlanmam. Devrim ezilmeden önce, İspanyol işçi ve köylülerinin başardığı şeyler birçok yönden etkileyiciydi. "Katılımcı demokrasi" farklı bir bağlamda gelişmiş, daha yeni bir terim, ancak kuşkusuz benzedikleri noktalar var. Bu kaçamak bir yanıt gibi görünüyorsa da üzgünüm. Ancak bunun nedeni sanırım, ne anarşizm ne de katılımcı demokrasi kavramlarının aynı şey olup olmadıkları sorusuna yanıt verilebilecek kadar açık olmamalarından kaynaklanıyor.

Red and Black Revolution: İspanya Devrimi’nin başardığı en önemli şeylerden birisi de demokrasi köklerinin sağlamlığıydı. 3 milyondan fazla insanı içerdiği hesaplanıyor. Kırsal ve kentsel üretim işçilerin kendisi tarafından idare ediliyordu. Sizce bireysel özgürlüğü savundukları bilinen anarşistlerin, kollektif yönetim alanında başarılı olmaları bir rastlantı mıydı?

Noam Chomsky: Pek de rastlantı değil. Anarşizmin her zaman için en ikna edici bulduğum eğilimler, emir verme konumundakiler tarafından değil (yine iktidarın meşru görülebileceği bazı durumlardaki özel olaylar dışında) katılanlar tarafından kontrol edilen, birçok farklı yapıyı (işyeri, toplum ve başka gönüllü birliktelikleri) bütünleştiren, üst düzeyde örgütlü bir toplum öngörenlerdir.

Demokrasi

Red and Black Revolution: Anarşistler demokrasinin köklerini oluştururken çoğu kez oldukça büyük çaba harcamışlardır. Hatta çoğunlukla demokrasiyi uç noktalara götürmekle suçlanırlar. Ancak buna rağmen, birçok anarşist demokrasiyi anarşist felsefenin temel bir öğesi olarak tanımlamaya hazır değildir. Anarşistler çoğunlukla politikalarını "sosyalizm" ya da "birey"le ilgili olarak tanımlarlar --anarşizm demokrasiyle bağlantılıdır demekten hoşlanmazlar. Demokratik ideallerin anarşizmin temel niteliklerinden birisi olduğu görüşüne katılır mısınız?

Noam Chomsky: Anarşistlerin "demokrasi" eleştirisi çoğunlukla yoğun baskı uygulanan toplumlarda ortaya çıktığından, parlamenter demokrasi eleştirisi olmuştur. Kökensel olarak hepsinden özgür olan ABD’yi alalım. Amerikan demokrasisi 1787’de Anayasa Kongresi’nde James Madison’ın vurguladığı şekilde, hükümetin başlıca görevinin zengin azınlığı çoğunluktan korumak olduğu ilkesi üzerine kurulmuştur. Bu nedenle, o dönemin tek yarı-demokratik ülkesi olan İngiltere’yi örnek vererek toplumun geneline kamusal işlerde söz hakkı verilirse, halkın eşitliğe yönelik reformları veya başka canavarlıkları gerçekleştirebileceği konusunda uyarıyor ve Amerikan sisteminin, savunulması (aslında hakim olması) gereken mülkiyet haklarına yönelik saldırılar karşısında uyanık olması gerektiğini söylüyordu. Parlamenter demokrasi bu çerçevede gerçek özgürlükçüler tarafından keskin bir eleştiriyi hakketmiştir ve - sadece bir tanesinden söz etmek gerekirse, kölelik ya da ücretli kölelik gibi 19. yy ve sonrasına kadar anarşizm veya komünizmi hiç duymamış çalışanlar tarafından şiddetle eleştirilen başka birçok özelliğine de burada değinmiyorum.

Leninizm

Red and Black Revolution: Toplumdaki herhangi anlamlı bir değişiklik için demokrasi köklerinin önemi açık görünüyor. Ancak geçmişte sol bu konuda muğlaktı. Genel olarak konuşuyorum, sosyal demokrasinin yanı sıra Bolşevizm gibi sol geleneklerin, tam demokratik pratikten ziyade seçkinci düşünceyle ortak noktası var görünüyor. İyi bilinen bir örnek vermek gerekirse Lenin anladığım kadarıyla, işçilerin değiş-tokuş birlikleri bilincinden daha başka birşey geliştirebileceklerinden şüphe ederek, işçilerin mevcut durumlarından ötesini göremeyeceklerini söylemek istiyordu. Benzer şekilde, İngiltere’deki İşçi Parti’sinde çok etkili olan Fabiancı sosyalist Beatrice Webb’in görüşü de, işçilerin yalnızca at yarışı tahminleriyle ilgilendiği yönündeydi! Bu seçkinci yaklaşımın kaynağı nedir ve solda ne işi var?

Noam Chomsky: Korkarım benim için bunu yanıtlamak zor. Eğer soldan kastedilen "Bolşevizm"i de ona dahil etmekse, kendimi kesin olarak soldan ayırırım. Benim görüşüme göre, ortaya koyduğum nedenlerden dolayı Lenin, sosyalizmin en büyük düşmanlarından birisiydi. İşçilerin yalnızca at yarışlarıyla ilgilendiği düşüncesi, işçi tarihine yüzeysel bir bakışla ya da yazdığım yerden çok uzakta olmayan New England’ın sanayi kasabaları da dahil birçok yere dağılmış canlı ve bağımsız işçi sınıfı basınıyla bile uyuşmayan bir saçmalıktır --eziyet ve baskıya uğramış insanların geçmişten günümüze uzanan heyecan verici, cesur mücadele tarihlerinden bahsetmiyorum bile. Bu yarı kürenin en zavallı köşesi, Avrupalı fatihlerce bir cennet ve Avrupa hazinesinin bir kaynağı sayılan, ancak iyileşmenin ötesinde harap edilen Haiti’yi ele alalım. Zengin ülkelerde yaşayan çoğu insanın hayal bile edemeyeceği kadar sefil koşullarda yaşayan köylüler ve gecekondulular birkaç yıl içinde, bugüne dek gördüklerimden çok daha üstün temel örgütlenmelere dayanan demokratik bir halk hareketi oluşturdular; Amerikan aydınları ve siyasi liderlerinin, ABD’nin Haitililere demokrasi dersi vermesi gerektiği konusundaki tumturaklı açıklamalarını duyduklarında, konuyla derinlemesine uğraşan kişiler gülmekten yerlere yatmışlardır. Güçlü olan taraf açısından kazanımlar öylesine önemli ve korkutucuydu ki, ABD’nin tahmin edilenden çok daha fazla desteğini alan yeni iğrenç bir terör dalgasıyla karşı karşıya kaldılar ve hala teslim olmadılar. Yalnızca at yarışlarıyla mı ilgileniyorlar?

Rousseau’dan ara sıra aktardığım birkaç satırı hatırlatmak istiyorum: Avrupalılar tarafından duygusuzca aşağılanan ve yalnızca özgürlüklerini korumak için açlığa, ateşe, kılıca ve ölüme katlanan tamamıyla çıplak köle kalabalıklarını gördüğümde, kölelere bu şekilde davranmanın özgürlükle bağdaşmayacağını hissediyorum.

Red and Black Revolution: Tekrar genel olarak konuşacak olursak, kendi çalışmanız --Deterring Democracy, Necessary Illusions, etc.’da (Demokrasiyi Engellemek, Zorunlu Yanılsamalar vb.)-- ağırlıklı olarak bizim gibi toplumlardaki seçkinci düşüncelerin rolü ve yaygınlığıyla ilgilendiniz. "Batı" demokrasisinde (veya parlamenter demokraside) zenginlerin lehine olan servetin eşitsiz paylaşımını tehdit edeceği korkusuyla, halk kitlelerinin belirleyici bir rolüne ya da katkısına karşı derin bir düşmanlık olduğunu anlattınız. Çalışmanız burada oldukça inandırıcı görünüyor ama bunu bir kenara bırakırsak, bazıları iddialarınızla sarsıldı. Örneğin, Başkan John F. Kennedy’le Lenin’in politikalarını aşağı yukarı eşit olan iki şey gibi karşılaştırdınız. Vurgulamam gerekiyor ki, her iki tarafın destekleyicilerini de sarstı! Karşılaştırmanın doğruluğu konusunda biraz ayrıntıya girebilir misiniz?

Noam Chomsky: Aslında Kennedy yönetiminin liberal aydınlarıyla Leninistlerin doktrinlerini eşitlemedim, ama --daha çok Bakunin’in bir asır önce yeni sınıf hakkındaki öngörülü yorumlarında tahmin ettiği gibi-- dikkat çeken noktalardaki benzerliği gösterdim. Örneğin, McNamara’dan gerçekten özgür olacaksak idari kontrolün arttırılması gerekliliği ve yönetim yetersizliğinin demokrasi için nasıl gerçek bir tehdit, aklın kendisine bir saldırı olduğuna ilişkin pasajlar aktardım. Bu pasajlardan birkaç sözcüğü değiştirin; işte size standart Leninist doktrin. Kökenlerinin daha derin olduğunu belirttim, iki durumda da. İnsanların neyi sarsıcı bulduğu üzerine daha fazla açıklama olmadan, bundan öte yorum yapamam. Karşılaştırmalar kendine özgü, ama sanırım hem doğru hem de uygun içerikte. Öyle değilse, bu bir hatadır ve bu konuda aydınlatılmak isterim.

Marksizm

Red and Black Revolution: Leninizm özel olarak, V.I. Lenin’le ortaya çıkan bir marksizm biçimini tanımlıyor. Özgün Lenin eleştirinizde "Leninizm" terimini kullanırken Marx’ın çalışmalarını kesin olarak ayırıyor musunuz? Marx’ın düşünceleri ve Lenin’in sonraki pratiği arasında bir süreklilik görüyor musunuz?

Noam Chomsky: Bakunin’in bütün despotik hükümetlerin en kötüsünü kurabilecek olan Kızıl bürokrasi hakkındaki uyarıları Lenin’den çok önceydi ve Bay Marx’ın takipçilerine yönelikti. Aslında çok farklı türde takipçiler vardı; Pannekoek, Luxembourg, Mattick ve diğerleri Lenin’in çok uzağındaydı ve çoğunlukla görüşleri anarko-sendikalizmin öğelerine yakındı. Gerçekte, Korsch ve diğerleri İspanya’daki anarşist devrimle ilgili olumlu şeyler yazdılar. Marx’tan Lenin’e bir süreklilik vardır, ama aynı zamanda Lenin ve Bolşevizm’i sertçe eleştiren Marksistler de vardır. Teodor Shanin’in, Marx’ın son zamanlarında köylü devrimine yönelik tavrına ilişkin geçen senelerdeki çalışması yine bununla ilgili. Bir Marx uzmanı olmaktan uzağım ve bu sorunun bir yanıtı varsa bile, bu geleneklerden hangisinin "gerçek Marx"ı yansıttığı konusunda ciddi bir yargıda bulunma riskini göze alamam.

Red and Black Revolution: En son sizin (geçen sene ABD’de Discussion Bulletin tarafından tekrar basılan) Notes On Anarchism (Anarşizm Üzerine Notlar) çalışmanızdan bir tane elimize geçti. Burada genç Marx’ın görüşlerinden, özelllikle de kapitalizm içinde yabancılaşmadan bahsediyorsunuz. Genel olarak Marx’ın yaşamı ve çalışmaları konusunda şu ayrıma katılır mısınız -gençken daha özgürlükçü bir sosyalist, ancak sonraki yıllarda katı bir otoriter?

Noam Chomsky: Genç Marx genel olarak içinde yaşadığı çevreyi peşinden sürüklemiştir ve klasik liberalizmle, Aydınlanma ve Fransız ve Alman Romantizmi’nin çeşitli görüşlerini canlandıran düşünceyle birçok benzerlikleri bulunabilir. Yine otoriter bir yargıyla iddiada bulunacak kadar Marx uzmanı değilim. Neye mal olursa olsun izlenimim o ki, genç Marx daha çok geç Aydınlama’nın bir örneğiydi ve sonraki Marx, sosyalist alternatifler konusunda söyleyecek az şeyi olan, kapitalizmin eleştirel bir analizcisi ve çok otoriter bir eylemciydi. Ancak bunlar izlenimlerimdir.

Red and Black Revolution: Anladığım kadarıyla, düşüncelerinizin temeli insan doğası kavramından besleniyor. Geçmişte insan doğası, sanırım, geriletici hatta sınırlayıcı bir şey olarak görülüyordu. Örneğin, insan doğasının değişmediği görüşü çoğunlukla, olguların neden temelden anarşizm yönünde değişmediği konusunda bir argüman olarak kullanıldı. Siz farklı bir görüşe sahipsiniz. Neden?

Noam Chomsky: Hepimizin bakış açısının temelinin bir kısmı insan doğası kavramından oluşur, ancak bunun bilincinde olmaktan uzak veya bunu ifade etmekten yoksun olunabilir. En azından, kendilerini canavarlar değil iyiliğin temsilcisi olarak gören insanlar için bu doğrudur. Canavarlar bir yana, reform veya devrim, ya da durağanlık veya eski devirlere dönme, ya da basitçe herkesin kendi tarlasını sürmesi yanlısı bir kişi bile bunun "insanlar için iyi" olduğu temelinden güç alır. Ancak bu yargı, mantıklı bir insanın yalnızca iyice değerlendirdikten sonra olabildiğince açıklıkla ortaya koyabileceği bir çeşit insan doğası kavramına dayanır. Bu anlamda herhangi bir insandan farklı değilim.

İnsan doğasının "geriletici" bir şey olarak görüldüğü konusunda haklısınız, ancak bu derin bir karışıklığın sonucu olmalı. Torunum bir kaya, bir semender, bir tavuk, bir maymundan farksız mı? Bu anlamsızlığı anlamsız olarak bırakan birisi, farklı bir insan doğası olduğunu kabul eder. Bunun ne olduğuna ilişkin büyük bir bilimsel ilgi ve insanın önemiyle birlikte oldukça önemli ve büyüleyici bir soruyla başbaşa kalıyoruz. Bazı yönlerini iyi biliyoruz ancak insanın önemine ilişkin başlıcalarını değil. Bunların ötesinde, umutlarımız ve dileklerimiz, sezgilerimiz ve tahminlerimizle başbaşa kalıyoruz.

Bir insan embriyosunun kanatlar çıkaramadığı veya görünürdeki sisteminin bir böceğinki gibi görev yapamadığı veya güvercinlerin ev yapma içgüdülerinden yoksun olduğundan, sınırlı olduğu gerçeğinin geriletici hiçbir tarafı yoktur. Organizmanın gelişimini sınırlayan bazı etkenler aynı zamanda zengin ve olağanüstü yeteneklerdeki çeşitli türlerle temel yönlerden benzerlik taşıyan, zengin, karmaşık ve yüksek düzeyde konuşkan bir yapı geliştirilmesine de olanak sağlarlar. Böylesi belirleyici karmaşık yapılardan yoksun bir organizma, kuşkusuz baştan gelişme evrelerini sınırlar, amip benzeri bir tür yaratık olabilir, (bir şekilde yaşamını sürdürebilse bile) acınacak bir şey olur. Gelişme alanı ve sınırları mantıksal açıdan birbirlerine bağlıdır.

Hakkında çok şey bilinen az sayıdaki ayırt edici insan yeteneklerinden birisi olan dili ele alalım. Olası tüm insan dillerinin çok benzer olduğuna inanmak için çok güçlü nedenlerimiz var; insanları inceleyen Marslı bir bilimadamı dünyada ufak değişikliklerle yalnızca tek bir dil olduğuna karar verebilir. Bunun nedeni, insan doğasının dilin doğuşunun altında yatan özel yönünün çok sınırlandırıcı seçeneklere izin vermesidir. Bu kısıtlayıcı mı? Elbette. Bu özgürleştirici mi? Yine elbette. Zengin ve karışık bir düşünce dışavurumu sisteminin çok eksik, dağınık ve farklı deneyimler tabanında benzer yollarla gelişmesini sağlayan bu sınırlandırıcılardır.

Peki ya biyolojik açıdan belirlenmiş insan farklılıkları konusu? Bunların varlığı kuşkusuz doğru ve korku ya da pişmanlık değil mutluluk kaynağıdır. Benzerlerinin arasında bir yaşam çekilecek gibi değildir ve aklı başında bir insan yalnızca kendisinde olmayan yeteneklere sahip olan bir başkasını gördüğünde sevinir. Bunu anlamak kolay olmalı. Düşünceme göre, bu konulardaki genel inanış aslında tuhaftır.

İnsan doğası, nasıl bir şeyse, anarşist yaşam biçimlerine izin verir mi ya da bunlara bir engel midir? Öyle ya da böyle, bunları yanıtlayacak yeterlilikte bilmiyoruz. Bunlar boş konuşmaların değil deneyim ve keşiflerin konusudur.

Gelecek

Red and Black Revolution: Sona yaklaşırken, size kısaca solun gündeminde olan bazı konularla ilgili şeyler sormak istiyorum. ABD’de durum aynı mı bilmiyorum, ancak burada Sovyetler Birliği’nin yıkılmasından sonra solda belli bir moral bozukluğu ortaya çıktı. Bu, insanların Sovyetler Birliği’nde var olan şeyin o kadar da samimi destekçileri olmasından çok Sovyetler Birliği’nin ölümüyle birlikte sosyalizm düşüncesinin de geride kaldığına ilişkin genel bir duyguydu. Bu çeşit bir moral bozukluğuyla karşılaştınız mı? Buna yönelik tepkiniz nedir?

Noam Chomsky: Benim Sovyet tiranlığının sonuna tepkim Hitler ve Mussolini’nin yenilgisine tepkimin benzeridir. Her koşulda bu insan ruhu adına bir zaferdir. Sosyalizmin büyük bir düşmanı çöktüğünden, özellikle sosyalistlerce iyi karşılanmalıdır. Tiranlığın çöküşüyle birlikte --kendilerini anti-Stalinist ve anti-Leninist olarak düşünenler de dahil olmak üzere-- insanların morallerinin bozulduğunu görmek sizin gibi benim de ilgimi çekti. Bunun açığa çıkardığı şey şu ki, bu insanlar Leninizm’e düşündüklerinden daha derinden bağlanmışlardı.

Ancak, demokratik olduğundan daha fazla sosyalist olan (ikisi birden olma iddiasında bulunduğunu ve ilk iddia Batı’da alaya alınırken, ikincisinin --Batılı aydınların güce hizmetlerinin örneklerinden birisi şeklinde-- sosyalizme karşı bir silah olarak gönülden kabul edildiğini anımsayalım) bu vahşi ve zorba sistemin yok olması konusunda düşünülmesi gereken başka nedenler vardır. Nedenlerden birisi Soğuk Savaş’ın doğasına ilişkindir. Düşünceme göre bu önemli ölçüde, üstü kapalı bir şekilde Avrupa’nın dünyanın daha fazlasını işgal ettiğini söylemekte kullanılan özel bir "Kuzey-Güney anlaşmazlığı" durumuydu. Doğu Avrupa özgün bir "üçüncü dünya" olmuştu ve ölçek farklılıkları anlaşmazlığın sürmesini sağlasa da, 1917’den beri Soğuk Savaş’ın üçüncü dünyanın diğer kesimlerinin bağımsız bir rota izleme çabalarıyla benzer bir tarafı yoktu. Bu nedenle, mantıklı olan tek şey bölgenin önceki durumdaki statüsüne geri dönmesini beklemekti: diğerleri geleneksel hizmet rollerine dönerken, Çek Cumhuriyeti ya da Batı Polonya gibi Batı bölgelerinin, (genel olarak onu diğer alternatiflere tercih eden Batılı birleşik-devlet gücünün onayıyla) ex-Nomenklatura’nın [1] standart üçüncü dünya eliti olarak ona yeniden katılması beklenebilirdi. Bu hoş bir manzara değildi ve çok büyük acılara yol açtı.

Söz konusu bir başka neden de yıldırma ve bağlantısızlık sorunuyla ilgilidir. Sovyet imparatorluğu kadar grotesk olan bir başka şey de, varlığının bağlantısızlık konusunda belli bir hareket alanı sunması ve tamamen ahlak dışı nedenlerle Batılı saldırıların kurbanlarına bazen yardım sağlamasıydı. Bu seçenekler kayboldu ve Güney bu sonuçlar yüzünden ızdırap çekiyor.

Üçüncü bir neden ticari basının lüks yaşam biçimiyle şımartılmış Batılı işçiler dediği şeyle ilgilidir. Doğu Avrupa’nın çoğunun ağıla dönmesiyle birlikte, sahiplerin ve yöneticilerin çalışan sınıflar ve evde oturan yoksullara karşı yeni, güçlü silahları var. GM ve VW [2] üretimi yalnızca Meksika ve Brezilya’ya değil, maliyetin bir parçası olacak vasıflı ve eğitimli işçiler bulabilecekleri Polonya ve Macaristan’a da transfer edebilir (ya da en azından çoğunlukla aynı şey demek olduğundan bununla tehdit edebilir). Yol gösterici değerler yarattıkları için beklenileceği biçimde bundan zevk alıyorlar.

Kimin alkışladığına ve kimin bitişinden sonra mutsuz olduğuna bakarak Soğuk Savaş’ın (ya da herhangi bir başka anlaşmazlığın) neyle ilgili olduğu konusunda çok şey öğrenebiliriz. Bu açıdan Soğuk Savaş’ın galipleri, şimdi en vahşice rüyalarının ötesinde zengin olan, Batılı seçkinleri ve ex-Nomenklatura’yı, mağlupları ise Doğu’daki nüfusun önemli bir kısmıyla beraber Batılı çalışanları ve yoksulları, buna ek olarak da bağımsız bir yolu tercih etmiş olan Güney’deki halk kesimlerini kapsar.

Böylesi düşünceler anlaşılabilirse, ki bu nadir görülen bir şeydir, Batılı aydınlar arasında histeriye yakın biçimde yükselme yönünde. Bunu açıklamak kolay. Aynı zamanda anlaşılabilir bir şey. Bu incelemeler gerçekten de geçerli; ve güç ile imtiyazları altüst edici, histeri de bu yüzden.

Genel olarak, dürüst bir kişinin Soğuk Savaş’ın sonuna tepkisi, yalnızca vahşi tiranlığın çöküşüne yönelik bir memnuniyet olmaktan daha karmaşık olacaktır ve düşünceme göre, yaygın olan tepkiler aşırı ikiyüzlülükle doludur.

[1] eski parti eliti.

[2] General Motors ve Volkswagen.

Kapitalizm

Red and Black Revolution: Birçok açıdan sol bugün kendisini yeniden geçen yüzyıldaki başlangıç noktasında buluyor. Bunların ötesinde şimdi, yükselmekte olan yeni bir kapitalizm biçimiyle karşılaşıyor. Bugün kapitalizmin, servetin artan haksızca bölüşümüne rağmen, olası tek geçerli ekonomik örgütlenme olduğu konusunda tarihin herhangi bir zamanında olduğundan daha büyük bir "konsensüs" var görünüyor. Bu arka plan karşısında solun nasıl ilerleyeceğinden emin olmadığı iddia edilebilir. Şu anki döneme nasıl bakıyorsunuz? Bu bir "köklere dönüş" sorusu mu? Şimdiki çaba sosyalizm içindeki özgürlükçü geleneği ortaya çıkarma ve demokratik düşüncelere önem verme yönünde mi olmalı?

Noam Chomsky: Bence bu büyük ölçüde propagandadır. "Kapitalizm" denilen şey temel olarak iç ekonomi ve uluslararası topluma müdahale eden, güçlü devletlerle yakın işbirliği içinde çalışan, ekonomi, politik sistemler ve sosyal ve kültürel yaşam üzerinde geniş kontrol uygulayan muazzam ve sayılamayacak genişlikte kişisel tiranlıklardan kurulu bir toplu merkantalizm sistemidir. Bu durum bütün yanılsamalara rağmen Birleşik Devletler açısından çarpıcı biçimde doğrudur. Zengin ve ayrıcalıklılar, her ne kadar toplumun geneli için iyi olduğunu düşünseler de, artık piyasa disipliniyle geçmişteki kadar yüzyüze gelmek istemiyorlar. Yalnızca birkaç örnek aktarmak gerekirse, serbest piyasa retoriğiyle dalga geçen Reagan yönetimi, ticari topluma bunun aynı zamanda savaş-sonrası ABD tarihindeki en --aslında diğer hepsinin birleşiminden daha fazla-- korumacı yaklaşım olduğunu söyleyerek övünüyordu. Şimdiki kampanyaya önderlik eden Newt Gingrich, federal yönetimden sonra ülkedeki diğer bütün banliyö bölgelerinden daha fazla federal yardım alan bir zengin mahallesini temsil ediyor. Gingrich --ticari basının yeterince nazikçe belirttiği gibi-- yüksek teknolojili sanayiinin saf, rekabetçi, desteksiz, bir "serbest girişim" ekonomisinde yaşayamayacağı ve devletin onun kurtarıcısı olması gerektiği düşüncesiyle, şu anki şekliyle 1940'ların sonunda kurulmuştu. Aç çocuklar için okullarda akşam yemeği verilmesine son verilmesini söyleyen bu "muhafazakarlar" aynı zamanda bütçede Pentagon’a ayrılan payın arttırılmasını savunuyorlar. Kurtarıcı olmasaydı, Gingrichli seçmenler (şanslıysalar) zavallı çalışan insanlar olabilirlerdi. Bilgisayarlar, elektronik eşyalar, genel olarak havacılık endüstrisi, metalurji, otomasyon, vb. listedeki diğerleri olmayabilirdi. Hiçbir anarşist bu geleneksel sahtekarlıklara kanmaz.

Özgürlükçü sosyalist düşünceler, her zamankinden daha fazla geçerli ve toplum onlara oldukça açık. Muazzam bir toplu propaganda furyasına rağmen, eğitimli çevrelerin dışında, insanlar geleneksel davranış biçimlerini hala oldukça yoğun biçimde sürdürüyorlar. Örneğin, ABD’de nüfusun %80’den fazlası, ekonomik sistemi doğuştan adaletsiz ve politik sistemi, insanlara değil özel çıkarlara hizmet eden bir sahtekarlık olarak kabul ediyor. Karşı konulmaz çoğunluklar (aynı şey İngiltere için de geçerli) çalışan insanların kamusal işlerde sesi çok az çıktığından, devletin aslında insanlara yardım etme sorumluluğunu alması gerektiğini, eğitim ve sağlık harcamalarının bütçe ve vergi kesintilerinden önce gelmesini, Cumhuriyetçiler’in Kongre’ye sunduğu son önerilerin zenginlere fayda sağlayıp toplum geneline zarar verdiğini vb. sayısız şeyi düşünüyorlar. Aydınlar farklı bir hikaye anlatabilirler ama gerçekleri ortaya çıkarmak o kadar da zor değil.

Red and Black Revolution: Anarşist düşünceler Sovyetler Birliği’nin çöküşüyle birlikte bir noktaya kadar aklanmış oldu --Bakunin’in tahminlerinin doğru olduğu kanıtlandı. Anarşistlerin bu gelişmelerden ve Bakunin’in öngörülü analizinden cesaret alabileceklerini düşünüyor musunuz? Anarşistler önümüzdeki döneme düşüncelerinden ve tarihten gelen büyük bir güvenle bakabilirler mi?

Noam Chomsky: Sanırım --en azından umarım-- yukarıdaki yanıt tamdır. Sanırım mevcut döneme ilişkin uğursuz kehanetler ve umut vadeden gelişmeler var. Sonucun hangisi olacağı bizim fırsatları nasıl değerlendireceğimize bağlı.